我懒得再打一次，用转的 ※ [本文转录自 FITNESS 看板 #1Ibcki06 ] 作者: d200190 (瞌睡熊) 看板: FITNESS 标题: Re: [讨论] 综合维他命的选择 时间: Thu Nov 28 06:01:11 2013 : 一、回文原因 : 　　我回应这篇文的原因是因为版主曾在直销版留过言，在这版上看 : 到时，担心楼主没看到，所以才回应此篇文章。 : 　　且版友提出疑惑，且有些人甚至给予不正确的解释，我担心这并 ^^^^^^^^^^^^ 这麽站得住脚? : 不仅只是影响到楼主的权益，更是会让看到的人产生误会，例如推荐 : 药厂品牌的维他命，此举相当严重，并非说安丽有多好，但若你看过 : 「关於保健食品你应该知道的事」你就应该知道保健食品并不是随便 : 哪一家都一样，因为化学合成跟天然萃取的保健产品其本质就差异甚 : 远，此书的作者乃第三方学术单位「希波克拉底健康研究中心」所着 : ，没有替任何一家公司说话，只是陈述期发现的普遍状况。 去逛了一下Hippocrates Health Institute网站，感觉就是英文的直销网站。 本来嘛，还以为说这麽多营养品的坏处是鼓励大家从天然食品摄取营养素， 结果原来是说"化学合成"营养品才是不好的，里面的Article都在讲自家产品 是100% pure whole food，不像市面上的Synthetic supplement。(咦，是不 是有点耳熟?) e.g. http://www.hippocratesinst.org/supplements/vitamin-c : 三、环境与饮食的影响 恕删，我很穷，吃不起与污染环境完全隔离的农产品。 : 四、保健食品的选择 : 　　并非叫各位一定要选择安丽纽崔莱的产品，但安丽纽崔莱的技术 : 与品质把关是有一定的考量。 : 　　去年，纽崔莱四大农场之一的湖景镇农场，因为富有盛名，导 : 致许多人前往参观，使得环境遭受污染，在安丽考量之下，觉得无法 : 保障其安全品质，因此决定转型为实验农场，并将作物范围缩小。 : 　　在纽崔莱的农场，其品质都是受到严格管控，甚至超越美国标准 : ，因此不用担心材料来源。 : 　　纽崔莱的科学家都注重全食物保健食品，因为唯有全食物，才能 : 保留其辅助因子，化学合成远远比不过天然全食物的好，因为化学合 : 成是以化学式模仿其维生素因子，但就以光谱来说，就能看出天差地 : 的构造，天然的因子太多变数，是科学难以模仿的。 如果化学式一样，拿去打IR结构全都露，该有的官能基都会跑出来，而且这种东西是可以 跟标准品比的，如果你手上的Vit. C打出来跟Vit. C标准品不一样，那你该考虑的是样品 不纯或者你根本错拿别的东西当成Vit. C了。 如果天然萃取的Vit. C跟合成Vit. C打出来光谱不一样，80年来只有纽崔莱知道这件事， 全世界的化学家都不知道? 而且这麽信誓旦旦，光谱图呢? 这种事是要讲求再现性的，又 不是甚麽难做的实验，80年来只有纽崔莱作得出来? 如果只有天然纯化营养素才能当标准 品，USP怎麽不写这件事? 如果全世界只有你能生产这种标准品，早就赚死了。 (USP:美国药典，内含药物及辅料的鉴别、鉴定、检测和纯度测定的方法) 天然因子的变数，跟纯品拿去打光谱有甚麽关系? 连天然因子一起混一混下去打? 如果这 样打出来还跟USP标准品一样，我输你好不好。结构光谱都马是拿单成份超纯品下去打，提 天然因子只是显露你根本不懂结构检测在干嘛。 然後原PO又提到"模仿"，让我觉得原PO你根本不懂analog/precursor的概念。 别的不说，就说 http://ppt.cc/mQiL 这份表里面的Vit. A 注意到了吗，他的来源是beta胡萝卜素+Vitamin A acetate，然後75%是天然胡萝卜素。 胡萝卜素进入人体之後会代谢成Vit. A http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B6%AD%E7%94%9F%E7%B4%A0A 人体储存的Vit. A形式是视黄酯，食物里面最普遍的来源是视黄醇。 你把视黄酯、视黄醇、胡萝卜素拿去打光谱，绝对都不一样，但是吃进人体都可以代谢 成人体可利用的Vit. A，这跟模仿结构式有甚麽关系? 代谢就是这样啊。 为了保存方便，或者是纯化、合成方便，维生素不一定非得使用人体内的active form， 而是使用analog/precursor，这都能被你当作天然/合成物的不同? 那你怎麽不去骂纽崔 莱的Vit. A有75%是胡萝卜素，打光谱明明就是不一样的东西。 : **药物是以化学合成为主，因此副作用才会如此的多，市面上保健食品多数以化 : 学合成为主，其强调高效能，也只不过是某单一含量过高，产生如同药物的效度 : ，但其引发的副作用相当严重。 含马兜铃酸的中药，肾脏小克星，纯天然喔0.< 盘尼西林现在也有生物发酵的制程，副作用也没比较小，要打之前都要作测试。 柳树皮提炼的水杨酸就比合成水杨酸安全? 你在开玩笑吧? 照这种说法，天然中药就无害、多吃强身罗? 一个东西是药还是毒，Only dose matters。 : : → Nikitanoya:不得不站出来给各位一些教学 11/23 22:05 : : → Nikitanoya:我本身是安丽直销商，为涉略营养而恶补保健产品的所知 11/23 22:07 : : → Nikitanoya:市面上开架之保健产品多为化学合成，而安丽的保健食品 11/23 22:07 : : → Nikitanoya:注重天然食材的运用，因为化学取代不了天然的物质 11/23 22:09 : : → Nikitanoya:化学保健品多为类似化学式，其材料也都为实验室所研发 11/23 22:09 : : → Nikitanoya:也就是把焦油、玉米屑等材料转换为类似因子 11/23 22:10 : : → Nikitanoya:但是天然食材所做的保健食品，含有天然的辅助因子 11/23 22:11 : : → Nikitanoya:在其中产生协同作用，这是化学所做不出来的东西 11/23 22:12 : : → Nikitanoya:尽管化学式在像，也模仿不了天然的，就像复制人原理 11/23 22:12 : : → Nikitanoya:尽管DNA相似，甚至一样，但绝对不会是等同自然人类 11/23 22:13 辅助因子无法复制，这跟化学式一不一样是两回事。 如果是化学式完全一样的东西，你用甚麽分辨差异? 那这样大家作实验都完蛋啦，这礼拜用的NaCl是海水萃取的，下礼拜要来的是矿物 萃取的，跟钠金属在氯气里面燃烧得到的NaCl也都不一样，这样哪来的再现性? 再者如果我拿化学合成的标准品跟天然萃取纯品，你分得出差异? 你分得出上一次批 号跟这次批号的同一个营养素物性差异? : : → Nikitanoya:合格不一定好啊，多看些国外文献，你就知道化学合成的 11/26 01:59 : : → Nikitanoya:实在很伤身体，保健食品这方面请多看些书在说建议，否 11/26 02:00 : : → Nikitanoya:则千万别误导人家 11/26 02:00 文献是哪一篇? 提出来再说。 在Fitness版一直说你没有营养师执照，大家很讨厌直销商，所以提出多少论文都没用， 这根本毫无逻辑，如果是NEJM的文献说天然萃取的营养素纯品比化学合成的纯品好，世界 上99.999%的人都没话讲啦。 文献也是要看份量的，如果你的"国外文献"毫无份量，连举都举不出来，那到底是谁在误 导? 我找到很多dietary supplement并没有实质上意义的文献，却没看到两个structure iden -tical的营养素，天然萃取 v.s. 化学合成 比较作用的论文，或者是维生素analog/prec -ursor比较伤身的论文。 举几个大咖的好了。 1. pubmed/15464182 抗氧化剂无助於改善肠胃道癌症 (Lancet 1994) 2. pubmed/10639540 Vit. E无助改善心血管高风险患者病况 (NEJM 2000) 3. pubmed/8127329 Vit. E/Beta carotene无法降低菸瘾者肺癌发生率 (NEJM 1994) 4. pubmed/24169506 合成Vit. C与天然Vit. C是否相同? 这篇是今年的，点数比较低，但似乎是唯一一篇类似比较的论文。 比较的是extract跟化学合成品，并不是萃取纯品跟化学品的比较。 而且动物模式虽然有看出差异，人类的试验却看不出差异。 附带一提，你很推崇的Brian R. Clement博士，为什麽我找不到他发的论文? 只有各种"畅销着作"。 : 不否认会有厂商赞助，正如在大家听信医生之余，却忘了高阶医生正与药厂 : 合作，医生确实有许多专业能够救人，但如高血压药品方面，却是白色巨塔 : 的商业牟利，关於此点可以参考「不靠降压药，高血压才会好」这本书。 : 单一的维生素当然是不必刻意补充，但综合维生素就有其必要考虑。 : ------------------------------------------------------------------ : 最後，希望各位能了解，我并不是来这打广告，只是据实以论， : 期望不要有网友的言论造成错误了解，化学与天然的差异并非 : 一言两语就说得清的。 : 唯有充实自己的知识，才能够让自己更迈向真理的道路。 : 最後再次感谢chi大提供我这个机会为大家解释。 http://ppt.cc/mQiL 为了打锭，还不是掺一堆食物里面不会出现的赋形剂(最下栏Other ingredients)。 而且里面钙的来源是碳酸钙，天然来源是大理石、贝壳 镁的来源是氧化镁，天然来源是方镁石 碘的来源是碘化钾，天然来源是海水 其他哩哩抠抠像是Thiamine HCl，这是食物中天然的形式吗? 是纯化过的盐酸盐形式耶。 说来说去，到底经过层层萃取、纯化回填的营养素锭剂是天然在哪? 好像太多了，简化一下。 1. 请提出合成纯品跟天然萃取纯品的光谱图差异，或者有揭露差异的SCI文献。 2. 会说原PO那篇文章很好很详细的，就是文组生医专家，请大家注意。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: d200190 (114.25.18.14), 时间: 11/30/2013 01:58:12 ※ 编辑: d200190 来自: 114.25.18.14 (11/30 03:46) ※ 编辑: d200190 来自: 114.25.18.14 (11/30 03:49) ※ 编辑: d200190 来自: 114.25.18.14 (11/30 04:47) ※ 编辑: d200190 来自: 114.25.18.14 (11/30 08:08) 文献检索对原PO来说似乎太困难了，那拿出USDA认证100% organic的标章就好 http://ppt.cc/SdoM 就是文件里面右上角那个绿白USDA organic标章，有出现在Double X包装上吗?? 如果没有的话，那还谈甚麽纯天然、有机? ※ 编辑: d200190 来自: 114.25.18.14 (12/01 02:57) 图好小喔，弄个大点的好吗? http://ppt.cc/MkiF 这份有机认证里的"product"只占Double X原料中的一部分，Double X 这项产品的认证 呢? 不要人家说东你说西好吗? 拿部份原料的有机认证说最终产品是100% organic? 你当 USDA认证是棒槌喔? USDA认证的100% organic产品，巴不得盒子上的绿白标签有多大放多大勒 ※ 编辑: d200190 来自: 140.112.130.241 (12/06 16:38) 怪了，好像是你很自大地先跳出来说要教育板友"正确知识"的。 实证医学要求给reference不是基本态度吗? 你说英文不行，我要求的也不多，我就问Double X外盒上有没有USDA认证有机的绿白标 签，因为我真的没看过谁吃饱撑着弄个产品有USDA 100% organic certification然後不 放这张标签的。再说，拜托你贴之前也看一下内容在写甚麽、我在问甚麽，我有质疑农场 有机认证吗? 贴原物料有机认证，So what? 我又没质疑你的农产品，贴那一堆给谁看? 英文不好不是错，但是放资料之前自己都不看清楚资料内容、人家在问甚麽，然後在那边 说要教正确知识...是你在瞧不起人吧? ※ 编辑: d200190 来自: 140.112.130.241 (12/06 18:58) 跟你们这些不知道实证医学意义的人还真是难有交集 光是问Double X 到底有没有USDA 100% organic certified都可以答非所问，搞那麽久生 不出答案来，不就好专业? 还真是感谢你们为人类谋福祉齁 ※ 编辑: d200190 来自: 114.25.28.5 (12/07 02:54)