作者Tosca (hi)
看板Headphone
標題Re: [閒聊] 關於黑膠跟CD的差別
時間Mon Oct 29 13:12:56 2012
: → tsukie2887:要說CD直接放有差我相信，rip出來會有差只能說見鬼... 10/29 11:44
: → tsukie2887:只要是同一份數位檔案壓出來的片子 rip下來的東西絕對 10/29 11:50
: → tsukie2887:是一樣的 除非壓片瑕疵或讀取錯誤又沒校對... 10/29 11:51
關於這個話題其實以前我就想解釋一下
後來忘了 現在剛好順便一起討論
我並不是理工背景
所以只能簡單的就門外漢的認知來解釋
1.CD裡面真的是同一份數位檔案?
讓我們來看個奇怪的事實
找一片"正統"的CD
沒有附加檔案 CD-text等有的沒的 就最原始符合紅皮書的純音樂CD
然後把他放進電腦光碟機 請問電腦會show甚麼??
*.wav
or
*.aif
答案是都對 看你是放進Windows還是Mac OS的電腦
所以奇妙的地方就來了
為什麼同一個檔案 放進不同作業系統卻是出現不同副檔名???
2.CD誕生於1982年
遠早於個人電腦 CD-ROM 還有windows作業系統
簡單的說 我們現在視之理所當然的數位檔案模式 除錯偵錯方式等
在CD上是根本不存在的
CD是設計給CDP讀的 不是給電腦讀的!!
這就是為什麼會有rip的問題
你只單純的把rip想成是copy 就太小看EAC等專業CD rip軟體的努力了
如果只是單純的把檔案複製 你用複製貼上就好 為什麼還要用EAC???
3.就算是EAC 正確設定使用 也難保你rip出來的檔案是"正確"的
所以才會有AccurateRip資料庫
把你rip出來的CD資料跟全世界別人rip的比對
來確定你rip出來是正確的
總之CD rip的準確度遠比大家以為的不精準
所以才有這麼多努力希望可以更佳的rip出CD
說到底還是CD本來就不是要給電腦讀的....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.168.87
※ 編輯: Tosca 來自: 114.40.168.87 (10/29 13:13)
1F：→ Tosca:所以為什麼myav那邊超優化的rip 聲音會有差 我可以理解 10/29 13:15
2F：→ Tosca:只是我沒辦法那樣搞 我都是幾千張CD在rip的 要講求速度效率! 10/29 13:15
3F：推 kblover:從理工的角度看 我不知道CD給電腦讀或是CDP讀有什麼差XD 10/29 13:17
4F：推 sorkayi:CDP是數位 PC也是數位 所以PC不能做到CDP能做到的@@ 10/29 13:20
5F：→ sorkayi:我覺得都是音效卡&風扇在搞鬼 10/29 13:20
6F：推 wearebest:數位訊號的特色 應該就是要準確 10/29 13:21
7F：→ wearebest:要不然 電腦1+1=3 那電腦就不用玩了 10/29 13:21
8F：推 wuchihsu:所以rip出來跟別人比較是正確的之後 就是正確的啦 10/29 13:28
9F：→ jakkx:現在的問題就是RIP出來用校正碼確定是一樣的檔案，但有人就 10/29 13:29
10F：→ jakkx:是聽起來不一樣… 10/29 13:29
11F：→ jakkx:只是要RIP出來是一樣的其實用不著做那麼多的優化… 10/29 13:30
12F：→ Tosca:CDP比電腦做的更差啊 所以轉盤好壞價錢差很大啊XD 10/29 13:37
13F：→ wuchihsu:若rip出來比對都一樣的話 可能是存放在硬碟的位置或排列 10/29 13:38
14F：→ Tosca:說到底還是CD是延續黑膠的思維 而不是電腦的思維 10/29 13:38
15F：→ wuchihsu:的問題吧 10/29 13:38
16F：→ Tosca:黑膠每次讀取出來的訊號都有差 大家也就習慣了 10/29 13:38
17F：→ Tosca:同一片CD同一台CDP 每次讀取其實也有差 但比黑膠一致性高 10/29 13:38
18F：→ Tosca:所以這是當初CDP勝黑膠的地方 但當然都大輸電腦阿 10/29 13:39
19F：→ Tosca:不知道大家理解我的意思嗎@@ CDP讀取絕對沒有比較準確 10/29 13:40
20F：→ jakkx:另外，CD如果直接復製貼上是復製不到裡面的音樂檔的- - 10/29 13:41
21F：→ jakkx:因為上面談到正確性的問題，所以談一下而已- - 10/29 13:42
22F：→ wuchihsu:說CDP沒有比較準確是跟黑膠唱盤比較?? 10/29 13:43
23F：→ Tosca:當然是跟電腦比較阿 10/29 13:44
24F：→ Tosca:黑膠當然是最不準的 每次撥放炒豆聲位置都不太一樣 哪裡準 10/29 13:45
25F：→ wuchihsu:你文章裡不是說"CD本來就不是要給電腦讀的" 10/29 13:46
26F：→ mothertime:灰塵掉在哪炒豆聲就在哪，灰塵也是會移動的 10/29 13:46
27F：→ wuchihsu:又說CDP比電腦還不準確 搞得我好亂啊 XDD 10/29 13:46
28F：→ Tosca:對阿 沒有衝突阿@@ CD不是給電腦讀的 但CD格式缺陷很大 10/29 13:47
29F：→ Tosca:所以不管CDP還是電腦 都難以保證讀取CD會完全準確 10/29 13:47
30F：→ Tosca:我的意思是這樣啊 並沒有衝突阿 10/29 13:48
31F：→ Tosca:現在我們都覺得數位內容就是要"準" 可是大家想想CD的時代 10/29 13:51
32F：→ Tosca:1982可沒有數位相機 數位電視 電腦能照片都不能看 10/29 13:51
33F：→ Tosca:在那個類比主宰的年代 CD已經夠準了 10/29 13:52
34F：→ Tosca:所以儘管CDP讀CD 誤差很大 但在那年代已經夠好了 10/29 13:53
35F：→ Tosca:以現在來看 電腦讀取CD當然更準更好 無奈CD不是設計給電腦 10/29 13:54
36F：→ Tosca:所以電腦讀取CD也無法像一般檔案那樣準確 我的意思是這樣 10/29 13:54
37F：→ jakkx:...CD也是一盤儲存煤體啊…你要燒進去檔案也不是不行… 10/29 13:55
38F：→ jakkx:你燒什麼進去，拿出來就是什麼，這不可能不一樣…這已經不是 10/29 13:55
39F：→ jakkx:準不準的問題了… 10/29 13:56
40F：→ Tosca:沒錯 所以有些老CDP會挑片 沒辦法讀燒錄片阿XD 10/29 13:56
41F：→ jakkx: 般 10/29 13:56
42F：→ Tosca:你燒CD 可不能保證CDP能認識 說穿了就是那並不是真的"CD" 10/29 13:56
43F：→ jakkx:我的意思是，讀取檔案沒有準不準的問題… 10/29 13:57
44F：推 hbk520:再好的電腦優化,聽起來還是死板板,要好聲就拿ＣＤ進ＣＤＰ 10/29 13:58
45F：→ Tosca:現在的CDP連你燒mp3都能讀 說穿了根本是電腦裝在裡面... 10/29 13:58
46F：→ wuchihsu:CD讀出來不準的話 情況可能很嚴重 可能會有爆音 10/29 13:58
47F：→ wuchihsu:數位的東西錯就是錯一個bit 那情況跟類比讀出來不準差多 10/29 13:59
48F：→ mothertime:同一首詩，每個人唸出來都不見得一樣，何必在意？ 10/29 13:59
49F：→ Tosca:爆音跳針在CDP很常見阿 這也是我改用電腦的原因 10/29 13:59
50F：→ Tosca:rip進去 再也不跳針!! 10/29 13:59
51F：→ mike0227:你把CD規格想的有點太慘了...沒那麼嚴重 10/29 14:00
52F：→ mothertime:總是在爭論詩的內容有無差錯，但問題卻是在唸的人啊 10/29 14:00
53F：→ mike0227:現在大部分狀況拿到的資料都是對的 10/29 14:00
54F：→ Tosca:那是因為想要確定詩表達詩人的心意 而不是朗讀者的心意 10/29 14:00
55F：→ mike0227:比較有"理論"的可能解釋是有些資料做過ECC 10/29 14:01
56F：→ mike0227:所以拿到的"時間"比較慢 10/29 14:01
57F：→ jakkx:這有點像說詩集經過抄寫後有"極大"的可能有錯字… 10/29 14:02
58F：→ wuchihsu:同意mike 問題應該不是出在資料有沒有錯誤 而是在傳輸 10/29 14:02
59F：→ Tosca:所以CD才有版位的不同!! 就像不同抄本的文學著作有很多版 10/29 14:03
60F：推 salaris:要看懂spec有這麼難嗎？_A_ 10/29 14:04
61F：推 goillin:有點好奇，如果先製作成校對正確的映像檔，再以映像檔直 10/29 14:04
62F：→ goillin:接掛載聆聽，或多次rip出來的聽起來還會不同嗎？ 10/29 14:04
63F：→ Tosca:問題是你如何確定你的映象檔是"正確的" CD rip癥結在此 10/29 14:06
64F：→ jakkx:..這EAC裡面有談，有興趣可以翻…這沒那麼難，至少RIP出來要 10/29 14:06
65F：→ jakkx:1bit差並不是什麼很困難的事，也不用做那麼多的優化… 10/29 14:07
66F：→ jakkx:1BIT不差- - 10/29 14:07
67F：→ Tosca:沒錯 所以我電腦不優化 直接用EAC rip 我也是有看過的~~ 10/29 14:08
68F：→ goillin:映像檔校對不是循序讀取對照的 這樣還有可能錯誤嗎? 10/29 14:08
69F：→ goillin:抱歉不太懂這些XD 有錯請指正!! 10/29 14:09
70F：→ Tosca:如果電腦讀取對照就夠 就不會出現AccurateRip資料庫了吧... 10/29 14:11
71F：→ wuchihsu:你不是說你可以理解為什麼myav要對rip做優化嗎 10/29 14:12
72F：→ wuchihsu:怎麼jakkx說的你又說沒錯... 10/29 14:12
73F：→ Tosca:好問題 我認為EAC已經夠好 但我相信優化的環境對rip會更好 10/29 14:14
74F：→ Tosca:就像為什麼不同數位線聲音會有差 不就是數位訊號? 10/29 14:15
75F：→ Tosca:不過數位線差異之謎在音響界爭論已久 而且真的聽起來有差! 10/29 14:15
76F：→ Tosca:如果數位線對聲音會有差 我想優化rip對聲音有差不難理解才對 10/29 14:16
77F：→ a1122334424:好像還有 0 1 強度 slew rate 速度的問題@@ 10/29 14:17
78F：→ tsukie2887:針對你內文的第一點 相同的兩塊鉛塊用錫箔跟金箔包起來 10/29 14:18
79F：→ tsukie2887:裡面的東西依然是一樣的東西 不會因為用金箔包就變金塊 10/29 14:18
80F：→ tsukie2887:副檔名只是檔案在該作業系統下的"包裝" 內容還是一樣的 10/29 14:19
81F：→ sifun:CD rip 不精準遠比想像的不精準精準 10/29 14:20
82F：→ tsukie2887:順帶一提 數位線會有差是因為數位訊號的傳遞"非常類比" 10/29 14:21
83F：→ Tosca:是的 我的意思就是作業系統並不認識鉛塊 要包裝才行 10/29 14:21
84F：→ Tosca:所以CD並不是要給電腦認識用的 電腦才會不認識他 要靠包裝 10/29 14:21
85F：→ donkilling:"薛丁格的貓"（亂入） 10/29 14:22
86F：→ tsukie2887:是 所以請問被包裝之後 裡面的鉛塊會變黃金或鐵塊嗎? 10/29 14:23
87F：→ jakkx:以那隻貓來說的話就更神奇了…因為開箱後貓明明還活著，且看 10/29 14:25
88F：→ jakkx:起來是同一隻貓，但叫聲就是不一樣XD 10/29 14:25
89F：→ wuchihsu:副檔名的差異幾乎沒有什麼好討論的吧 XDD 10/29 14:26
90F：→ mike0227:AccurateRip就是加保險阿 因為還是有可能錯到ECC剛好過了 10/29 14:26
91F：→ mike0227:但我保持懷疑的是很多rip出來檔案一模一樣 10/29 14:27
92F：→ a1122334424:話說回來，我這邊的CD，用檔案總管開的附檔名是.cda 10/29 14:28
93F：→ mike0227:但是在硬碟撥放時 原本rip時候環境比較好那個檔比較好聽 10/29 14:28
94F：→ sifun:CD-DA,S/PDIF 協定在糾錯部分並沒有做到很完善 不是一般人認 10/29 14:29
95F：→ a1122334424:wav aif附檔名是轉出來的東西，其實根本不是問題? 10/29 14:29
96F：→ a1122334424:S/PDIF 有糾錯嗎??? 10/29 14:29
97F：→ sifun:知的100%正確 也許是因為這是串流 停下來一直讀反而會問題 10/29 14:29
98F：→ sifun:更大 不過這中間的不精確遠比想像中的低 10/29 14:30
99F：→ sifun:有s/pdif 有糾錯碼好低階的 奇數還是偶數同位元檢測 10/29 14:31
100F：→ sifun:SPDIF 一般都不是質疑它的正確率 畢竟他的編碼傳輸方式正確 10/29 14:32
101F：→ sifun:率問題不大 問題較大的部分在於clk 10/29 14:32
102F：→ sifun:CD rip正確率 燒張片子 磨一磨多eac 幾次比較就知道了 10/29 14:35
103F：→ sifun:也是個ABT 的好題材 看看有多少金耳 知道哪個正確率高 10/29 14:36
104F：→ sifun:套個老文章 都是在聽罐頭音樂 挑自己喜歡的口味就好 10/29 14:40
105F：→ lowenli:處在類比的世界 數位只是儲存格式 讀寫還原都是類比途徑 10/29 15:16
106F：→ lowenli:資料室數位格式 但還是透過類比途徑還原 這樣理解是否有誤 10/29 15:18
107F：→ lowenli:如果這樣想 每次讀取 都是挑戰 因此 穩定的系統、電源 10/29 15:18
108F：→ lowenli:都有幫助 數位資料靜態的來看不會有錯誤的問題 動態的角度 10/29 15:19
109F：→ lowenli:就是類比的問題 容易受干擾會有衰退的問題 10/29 15:20
110F：→ lowenli:純個人鍵盤推論 XDD 10/29 15:21
111F：→ Therion:以前也有類似的討論,主要認為是jitter造成的差異 10/29 15:26
112F：→ Therion:也就類似上述觀點,每種機器的結構和做工及元件都不同 10/29 15:28
113F：→ Therion:造成讀取時會有不同的時基誤差,使得讀取出的訊號也有差異 10/29 15:29
114F：→ lowenli:我上述的推論 還是無法說明為何RIP會影響聲音(假設會影響) 10/29 15:31
115F：→ lowenli:因為靜態來看CD上的數位資料應該與硬碟上相同沒有差異 10/29 15:31
116F：→ lowenli:除非我們可以證明沒有數位上的差異 但有 類比的不同 10/29 15:32
117F：→ lowenli:因此類比有差異的兩個相同數位檔案 聽感會有差異 10/29 15:34
118F：→ a1122334424:傳說中，好像用RAM播放，可以減小RIP的差異???? 10/29 15:36
119F：推 chiralvosky:提問:I2S輸出是否比AES 同軸 光纖來得好聽? 10/29 17:27
120F：→ Tosca:I2S把clock訊號分開 照理說jitter較低較好聽 10/29 17:28
121F：→ Tosca:可以參考MSB的網頁有說明 他們家也有I2S介面解決方案 10/29 17:29
122F：推 chiralvosky:我有聽一台土炮DA吃I2s比其他路徑好聽,但就只聽過一台 10/29 17:38
123F：→ a1122334424:跟自己比還是跟別人比????? 10/29 17:40
124F：推 chiralvosky:店家同一台DA,不同轉盤分別走I2S與其他路徑 10/29 17:42
125F：→ mothertime:不同轉盤 10/29 17:45
126F：推 delaluna:所謂檔案格式不同 只是編碼問題 背後代表的取樣值是相同 10/29 19:15
127F：→ delaluna:PC的偵錯功能絕對比CDP強太多 10/29 19:16
128F：→ delaluna:偵錯軟體和比對資料庫 是真的很龜毛很龜毛的作法 10/29 19:16
129F：→ delaluna:要說的是 數位的東西只要有1個bit讀錯 那都是很嚴重的 10/29 19:19
130F：→ delaluna:設計瑕疵 10/29 19:19
131F：→ delaluna:電腦比你想像中更值得依靠 但其他的因素 就是當下的 10/29 19:20
132F：→ delaluna:非理想特性 (電源、jitter等等) 10/29 19:21
133F：→ Tosca:電腦當然比CDP值得依靠阿 這也是玩CAT或數位流最大賣點 10/29 19:26
134F：→ takase:其實不是01有問題，是輸出電平的問題.... 10/29 19:59
135F：推 sifun:我很好奇 輸出電平有甚麼問題 10/29 20:05
136F：推 delaluna:其實我也很好奇輸出電平的影響到底有多大 因為其實 10/29 22:12
137F：→ delaluna:邏輯電路有個特色就是noise recovery 輸入雜訊只要低於 10/29 22:13
138F：→ delaluna:某個合理範圍 輸出就會復原到接近邏輯0或邏輯1 更別說 10/29 22:13
139F：→ delaluna:經過多級電路 雜訊影響應該很快就會被消除 10/29 22:14
140F：→ a1122334424:我猜問題不是0誤認成1，是讀取時間的問題??? 10/29 22:19
142F：→ yeahbo:上面這篇Agilent文獻我只注意到"不恰當的終端阻抗，或者物 10/29 23:02
143F：→ yeahbo:理介質的不連續性都会引起訊號反射，從而表現在碼間干擾上" 10/29 23:03
144F：→ yeahbo:也就是說數位線的阻抗不匹配的話，會增加jitter，那還要用 10/29 23:04
145F：→ yeahbo:RCA做同軸傳輸嗎？...... 10/29 23:04
146F：→ a1122334424:你可以用BNC接頭啊www 不過好像也還好?? 10/29 23:06
147F：→ takase:一般情況而言，光纖光電轉換環結的問題更大... XD 10/29 23:13
148F：→ yeahbo:所以只能拿出AES/EBU XD 10/29 23:17
149F：→ yeahbo:另外，文章一開頭就說一般系統會要求BitErrorRatio <10^-12 10/29 23:23
150F：→ yeahbo:這表示要撥100GB以上的檔案才會錯 1 bit 10/29 23:24
151F：推 yitinglei:亂入問一下I2S用網路頭另一端可以單獨抽出clock拉成BNC? 10/30 00:20
152F：推 sifun:如果要玩得那麼認真網路上有FIFO的I2S套件 10/30 00:37
153F：→ qazxswptt:我覺得你說的大有問題 你講的重點在於轉換失真 10/30 01:02
154F：→ qazxswptt:問題是以數位資料的傳遞正確性 根本沒有這問題 10/30 01:03
155F：→ qazxswptt:要嘛就讀得到 要嘛就讀不到 花點時間搞DAC還比較有意義 10/30 01:04
156F：推 orzguy:不好意思 我沒看推文 我只看本文 我實在不懂原作者的論點 10/30 20:12
157F：→ orzguy:怎麼看到不同的檔名就會有這些想法 10/30 20:14