作者Tosca (hi)
看板Headphone
标题Re: [闲聊] 关於黑胶跟CD的差别
时间Mon Oct 29 13:12:56 2012
: → tsukie2887:要说CD直接放有差我相信，rip出来会有差只能说见鬼... 10/29 11:44
: → tsukie2887:只要是同一份数位档案压出来的片子 rip下来的东西绝对 10/29 11:50
: → tsukie2887:是一样的 除非压片瑕疵或读取错误又没校对... 10/29 11:51
关於这个话题其实以前我就想解释一下
後来忘了 现在刚好顺便一起讨论
我并不是理工背景
所以只能简单的就门外汉的认知来解释
1.CD里面真的是同一份数位档案?
让我们来看个奇怪的事实
找一片"正统"的CD
没有附加档案 CD-text等有的没的 就最原始符合红皮书的纯音乐CD
然後把他放进电脑光碟机 请问电脑会show甚麽??
*.wav
or
*.aif
答案是都对 看你是放进Windows还是Mac OS的电脑
所以奇妙的地方就来了
为什麽同一个档案 放进不同作业系统却是出现不同副档名???
2.CD诞生於1982年
远早於个人电脑 CD-ROM 还有windows作业系统
简单的说 我们现在视之理所当然的数位档案模式 除错侦错方式等
在CD上是根本不存在的
CD是设计给CDP读的 不是给电脑读的!!
这就是为什麽会有rip的问题
你只单纯的把rip想成是copy 就太小看EAC等专业CD rip软体的努力了
如果只是单纯的把档案复制 你用复制贴上就好 为什麽还要用EAC???
3.就算是EAC 正确设定使用 也难保你rip出来的档案是"正确"的
所以才会有AccurateRip资料库
把你rip出来的CD资料跟全世界别人rip的比对
来确定你rip出来是正确的
总之CD rip的准确度远比大家以为的不精准
所以才有这麽多努力希望可以更佳的rip出CD
说到底还是CD本来就不是要给电脑读的....
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.168.87
※ 编辑: Tosca 来自: 114.40.168.87 (10/29 13:13)
1F：→ Tosca:所以为什麽myav那边超优化的rip 声音会有差 我可以理解 10/29 13:15
2F：→ Tosca:只是我没办法那样搞 我都是几千张CD在rip的 要讲求速度效率! 10/29 13:15
3F：推 kblover:从理工的角度看 我不知道CD给电脑读或是CDP读有什麽差XD 10/29 13:17
4F：推 sorkayi:CDP是数位 PC也是数位 所以PC不能做到CDP能做到的@@ 10/29 13:20
5F：→ sorkayi:我觉得都是音效卡&风扇在搞鬼 10/29 13:20
6F：推 wearebest:数位讯号的特色 应该就是要准确 10/29 13:21
7F：→ wearebest:要不然 电脑1+1=3 那电脑就不用玩了 10/29 13:21
8F：推 wuchihsu:所以rip出来跟别人比较是正确的之後 就是正确的啦 10/29 13:28
9F：→ jakkx:现在的问题就是RIP出来用校正码确定是一样的档案，但有人就 10/29 13:29
10F：→ jakkx:是听起来不一样… 10/29 13:29
11F：→ jakkx:只是要RIP出来是一样的其实用不着做那麽多的优化… 10/29 13:30
12F：→ Tosca:CDP比电脑做的更差啊 所以转盘好坏价钱差很大啊XD 10/29 13:37
13F：→ wuchihsu:若rip出来比对都一样的话 可能是存放在硬碟的位置或排列 10/29 13:38
14F：→ Tosca:说到底还是CD是延续黑胶的思维 而不是电脑的思维 10/29 13:38
15F：→ wuchihsu:的问题吧 10/29 13:38
16F：→ Tosca:黑胶每次读取出来的讯号都有差 大家也就习惯了 10/29 13:38
17F：→ Tosca:同一片CD同一台CDP 每次读取其实也有差 但比黑胶一致性高 10/29 13:38
18F：→ Tosca:所以这是当初CDP胜黑胶的地方 但当然都大输电脑阿 10/29 13:39
19F：→ Tosca:不知道大家理解我的意思吗@@ CDP读取绝对没有比较准确 10/29 13:40
20F：→ jakkx:另外，CD如果直接复制贴上是复制不到里面的音乐档的- - 10/29 13:41
21F：→ jakkx:因为上面谈到正确性的问题，所以谈一下而已- - 10/29 13:42
22F：→ wuchihsu:说CDP没有比较准确是跟黑胶唱盘比较?? 10/29 13:43
23F：→ Tosca:当然是跟电脑比较阿 10/29 13:44
24F：→ Tosca:黑胶当然是最不准的 每次拨放炒豆声位置都不太一样 哪里准 10/29 13:45
25F：→ wuchihsu:你文章里不是说"CD本来就不是要给电脑读的" 10/29 13:46
26F：→ mothertime:灰尘掉在哪炒豆声就在哪，灰尘也是会移动的 10/29 13:46
27F：→ wuchihsu:又说CDP比电脑还不准确 搞得我好乱啊 XDD 10/29 13:46
28F：→ Tosca:对阿 没有冲突阿@@ CD不是给电脑读的 但CD格式缺陷很大 10/29 13:47
29F：→ Tosca:所以不管CDP还是电脑 都难以保证读取CD会完全准确 10/29 13:47
30F：→ Tosca:我的意思是这样啊 并没有冲突阿 10/29 13:48
31F：→ Tosca:现在我们都觉得数位内容就是要"准" 可是大家想想CD的时代 10/29 13:51
32F：→ Tosca:1982可没有数位相机 数位电视 电脑能照片都不能看 10/29 13:51
33F：→ Tosca:在那个类比主宰的年代 CD已经够准了 10/29 13:52
34F：→ Tosca:所以尽管CDP读CD 误差很大 但在那年代已经够好了 10/29 13:53
35F：→ Tosca:以现在来看 电脑读取CD当然更准更好 无奈CD不是设计给电脑 10/29 13:54
36F：→ Tosca:所以电脑读取CD也无法像一般档案那样准确 我的意思是这样 10/29 13:54
37F：→ jakkx:...CD也是一盘储存煤体啊…你要烧进去档案也不是不行… 10/29 13:55
38F：→ jakkx:你烧什麽进去，拿出来就是什麽，这不可能不一样…这已经不是 10/29 13:55
39F：→ jakkx:准不准的问题了… 10/29 13:56
40F：→ Tosca:没错 所以有些老CDP会挑片 没办法读烧录片阿XD 10/29 13:56
41F：→ jakkx: 般 10/29 13:56
42F：→ Tosca:你烧CD 可不能保证CDP能认识 说穿了就是那并不是真的"CD" 10/29 13:56
43F：→ jakkx:我的意思是，读取档案没有准不准的问题… 10/29 13:57
44F：推 hbk520:再好的电脑优化,听起来还是死板板,要好声就拿ＣＤ进ＣＤＰ 10/29 13:58
45F：→ Tosca:现在的CDP连你烧mp3都能读 说穿了根本是电脑装在里面... 10/29 13:58
46F：→ wuchihsu:CD读出来不准的话 情况可能很严重 可能会有爆音 10/29 13:58
47F：→ wuchihsu:数位的东西错就是错一个bit 那情况跟类比读出来不准差多 10/29 13:59
48F：→ mothertime:同一首诗，每个人念出来都不见得一样，何必在意？ 10/29 13:59
49F：→ Tosca:爆音跳针在CDP很常见阿 这也是我改用电脑的原因 10/29 13:59
50F：→ Tosca:rip进去 再也不跳针!! 10/29 13:59
51F：→ mike0227:你把CD规格想的有点太惨了...没那麽严重 10/29 14:00
52F：→ mothertime:总是在争论诗的内容有无差错，但问题却是在念的人啊 10/29 14:00
53F：→ mike0227:现在大部分状况拿到的资料都是对的 10/29 14:00
54F：→ Tosca:那是因为想要确定诗表达诗人的心意 而不是朗读者的心意 10/29 14:00
55F：→ mike0227:比较有"理论"的可能解释是有些资料做过ECC 10/29 14:01
56F：→ mike0227:所以拿到的"时间"比较慢 10/29 14:01
57F：→ jakkx:这有点像说诗集经过抄写後有"极大"的可能有错字… 10/29 14:02
58F：→ wuchihsu:同意mike 问题应该不是出在资料有没有错误 而是在传输 10/29 14:02
59F：→ Tosca:所以CD才有版位的不同!! 就像不同抄本的文学着作有很多版 10/29 14:03
60F：推 salaris:要看懂spec有这麽难吗？_A_ 10/29 14:04
61F：推 goillin:有点好奇，如果先制作成校对正确的映像档，再以映像档直 10/29 14:04
62F：→ goillin:接挂载聆听，或多次rip出来的听起来还会不同吗？ 10/29 14:04
63F：→ Tosca:问题是你如何确定你的映象档是"正确的" CD rip症结在此 10/29 14:06
64F：→ jakkx:..这EAC里面有谈，有兴趣可以翻…这没那麽难，至少RIP出来要 10/29 14:06
65F：→ jakkx:1bit差并不是什麽很困难的事，也不用做那麽多的优化… 10/29 14:07
66F：→ jakkx:1BIT不差- - 10/29 14:07
67F：→ Tosca:没错 所以我电脑不优化 直接用EAC rip 我也是有看过的~~ 10/29 14:08
68F：→ goillin:映像档校对不是循序读取对照的 这样还有可能错误吗? 10/29 14:08
69F：→ goillin:抱歉不太懂这些XD 有错请指正!! 10/29 14:09
70F：→ Tosca:如果电脑读取对照就够 就不会出现AccurateRip资料库了吧... 10/29 14:11
71F：→ wuchihsu:你不是说你可以理解为什麽myav要对rip做优化吗 10/29 14:12
72F：→ wuchihsu:怎麽jakkx说的你又说没错... 10/29 14:12
73F：→ Tosca:好问题 我认为EAC已经够好 但我相信优化的环境对rip会更好 10/29 14:14
74F：→ Tosca:就像为什麽不同数位线声音会有差 不就是数位讯号? 10/29 14:15
75F：→ Tosca:不过数位线差异之谜在音响界争论已久 而且真的听起来有差! 10/29 14:15
76F：→ Tosca:如果数位线对声音会有差 我想优化rip对声音有差不难理解才对 10/29 14:16
77F：→ a1122334424:好像还有 0 1 强度 slew rate 速度的问题@@ 10/29 14:17
78F：→ tsukie2887:针对你内文的第一点 相同的两块铅块用锡箔跟金箔包起来 10/29 14:18
79F：→ tsukie2887:里面的东西依然是一样的东西 不会因为用金箔包就变金块 10/29 14:18
80F：→ tsukie2887:副档名只是档案在该作业系统下的"包装" 内容还是一样的 10/29 14:19
81F：→ sifun:CD rip 不精准远比想像的不精准精准 10/29 14:20
82F：→ tsukie2887:顺带一提 数位线会有差是因为数位讯号的传递"非常类比" 10/29 14:21
83F：→ Tosca:是的 我的意思就是作业系统并不认识铅块 要包装才行 10/29 14:21
84F：→ Tosca:所以CD并不是要给电脑认识用的 电脑才会不认识他 要靠包装 10/29 14:21
85F：→ donkilling:"薛丁格的猫"（乱入） 10/29 14:22
86F：→ tsukie2887:是 所以请问被包装之後 里面的铅块会变黄金或铁块吗? 10/29 14:23
87F：→ jakkx:以那只猫来说的话就更神奇了…因为开箱後猫明明还活着，且看 10/29 14:25
88F：→ jakkx:起来是同一只猫，但叫声就是不一样XD 10/29 14:25
89F：→ wuchihsu:副档名的差异几乎没有什麽好讨论的吧 XDD 10/29 14:26
90F：→ mike0227:AccurateRip就是加保险阿 因为还是有可能错到ECC刚好过了 10/29 14:26
91F：→ mike0227:但我保持怀疑的是很多rip出来档案一模一样 10/29 14:27
92F：→ a1122334424:话说回来，我这边的CD，用档案总管开的附档名是.cda 10/29 14:28
93F：→ mike0227:但是在硬碟拨放时 原本rip时候环境比较好那个档比较好听 10/29 14:28
94F：→ sifun:CD-DA,S/PDIF 协定在纠错部分并没有做到很完善 不是一般人认 10/29 14:29
95F：→ a1122334424:wav aif附档名是转出来的东西，其实根本不是问题? 10/29 14:29
96F：→ a1122334424:S/PDIF 有纠错吗??? 10/29 14:29
97F：→ sifun:知的100%正确 也许是因为这是串流 停下来一直读反而会问题 10/29 14:29
98F：→ sifun:更大 不过这中间的不精确远比想像中的低 10/29 14:30
99F：→ sifun:有s/pdif 有纠错码好低阶的 奇数还是偶数同位元检测 10/29 14:31
100F：→ sifun:SPDIF 一般都不是质疑它的正确率 毕竟他的编码传输方式正确 10/29 14:32
101F：→ sifun:率问题不大 问题较大的部分在於clk 10/29 14:32
102F：→ sifun:CD rip正确率 烧张片子 磨一磨多eac 几次比较就知道了 10/29 14:35
103F：→ sifun:也是个ABT 的好题材 看看有多少金耳 知道哪个正确率高 10/29 14:36
104F：→ sifun:套个老文章 都是在听罐头音乐 挑自己喜欢的口味就好 10/29 14:40
105F：→ lowenli:处在类比的世界 数位只是储存格式 读写还原都是类比途径 10/29 15:16
106F：→ lowenli:资料室数位格式 但还是透过类比途径还原 这样理解是否有误 10/29 15:18
107F：→ lowenli:如果这样想 每次读取 都是挑战 因此 稳定的系统、电源 10/29 15:18
108F：→ lowenli:都有帮助 数位资料静态的来看不会有错误的问题 动态的角度 10/29 15:19
109F：→ lowenli:就是类比的问题 容易受干扰会有衰退的问题 10/29 15:20
110F：→ lowenli:纯个人键盘推论 XDD 10/29 15:21
111F：→ Therion:以前也有类似的讨论,主要认为是jitter造成的差异 10/29 15:26
112F：→ Therion:也就类似上述观点,每种机器的结构和做工及元件都不同 10/29 15:28
113F：→ Therion:造成读取时会有不同的时基误差,使得读取出的讯号也有差异 10/29 15:29
114F：→ lowenli:我上述的推论 还是无法说明为何RIP会影响声音(假设会影响) 10/29 15:31
115F：→ lowenli:因为静态来看CD上的数位资料应该与硬碟上相同没有差异 10/29 15:31
116F：→ lowenli:除非我们可以证明没有数位上的差异 但有 类比的不同 10/29 15:32
117F：→ lowenli:因此类比有差异的两个相同数位档案 听感会有差异 10/29 15:34
118F：→ a1122334424:传说中，好像用RAM播放，可以减小RIP的差异???? 10/29 15:36
119F：推 chiralvosky:提问:I2S输出是否比AES 同轴 光纤来得好听? 10/29 17:27
120F：→ Tosca:I2S把clock讯号分开 照理说jitter较低较好听 10/29 17:28
121F：→ Tosca:可以参考MSB的网页有说明 他们家也有I2S介面解决方案 10/29 17:29
122F：推 chiralvosky:我有听一台土炮DA吃I2s比其他路径好听,但就只听过一台 10/29 17:38
123F：→ a1122334424:跟自己比还是跟别人比????? 10/29 17:40
124F：推 chiralvosky:店家同一台DA,不同转盘分别走I2S与其他路径 10/29 17:42
125F：→ mothertime:不同转盘 10/29 17:45
126F：推 delaluna:所谓档案格式不同 只是编码问题 背後代表的取样值是相同 10/29 19:15
127F：→ delaluna:PC的侦错功能绝对比CDP强太多 10/29 19:16
128F：→ delaluna:侦错软体和比对资料库 是真的很龟毛很龟毛的作法 10/29 19:16
129F：→ delaluna:要说的是 数位的东西只要有1个bit读错 那都是很严重的 10/29 19:19
130F：→ delaluna:设计瑕疵 10/29 19:19
131F：→ delaluna:电脑比你想像中更值得依靠 但其他的因素 就是当下的 10/29 19:20
132F：→ delaluna:非理想特性 (电源、jitter等等) 10/29 19:21
133F：→ Tosca:电脑当然比CDP值得依靠阿 这也是玩CAT或数位流最大卖点 10/29 19:26
134F：→ takase:其实不是01有问题，是输出电平的问题.... 10/29 19:59
135F：推 sifun:我很好奇 输出电平有甚麽问题 10/29 20:05
136F：推 delaluna:其实我也很好奇输出电平的影响到底有多大 因为其实 10/29 22:12
137F：→ delaluna:逻辑电路有个特色就是noise recovery 输入杂讯只要低於 10/29 22:13
138F：→ delaluna:某个合理范围 输出就会复原到接近逻辑0或逻辑1 更别说 10/29 22:13
139F：→ delaluna:经过多级电路 杂讯影响应该很快就会被消除 10/29 22:14
140F：→ a1122334424:我猜问题不是0误认成1，是读取时间的问题??? 10/29 22:19
142F：→ yeahbo:上面这篇Agilent文献我只注意到"不恰当的终端阻抗，或者物 10/29 23:02
143F：→ yeahbo:理介质的不连续性都会引起讯号反射，从而表现在码间干扰上" 10/29 23:03
144F：→ yeahbo:也就是说数位线的阻抗不匹配的话，会增加jitter，那还要用 10/29 23:04
145F：→ yeahbo:RCA做同轴传输吗？...... 10/29 23:04
146F：→ a1122334424:你可以用BNC接头啊www 不过好像也还好?? 10/29 23:06
147F：→ takase:一般情况而言，光纤光电转换环结的问题更大... XD 10/29 23:13
148F：→ yeahbo:所以只能拿出AES/EBU XD 10/29 23:17
149F：→ yeahbo:另外，文章一开头就说一般系统会要求BitErrorRatio <10^-12 10/29 23:23
150F：→ yeahbo:这表示要拨100GB以上的档案才会错 1 bit 10/29 23:24
151F：推 yitinglei:乱入问一下I2S用网路头另一端可以单独抽出clock拉成BNC? 10/30 00:20
152F：推 sifun:如果要玩得那麽认真网路上有FIFO的I2S套件 10/30 00:37
153F：→ qazxswptt:我觉得你说的大有问题 你讲的重点在於转换失真 10/30 01:02
154F：→ qazxswptt:问题是以数位资料的传递正确性 根本没有这问题 10/30 01:03
155F：→ qazxswptt:要嘛就读得到 要嘛就读不到 花点时间搞DAC还比较有意义 10/30 01:04
156F：推 orzguy:不好意思 我没看推文 我只看本文 我实在不懂原作者的论点 10/30 20:12
157F：→ orzguy:怎麽看到不同的档名就会有这些想法 10/30 20:14