作者theologe (表達你我的信仰~)
看板JesusLove
標題Re: [溝通] 生命的意義
時間Fri Aug 18 20:34:58 2017
1F：→ neohippie: 虧你浸信會的，沒聽過 Christian Hedonism08/03 00:11
2F：→ neohippie: 你那維基連結太爛了，才一行08/03 00:12
3F：→ neohippie: 不會去看英文版的喔?08/03 00:12
4F：→ neohippie: 問題1: 基督教怎麼會是虛無主義? 哪種虛無?08/03 00:14
5F：→ neohippie: 問題2: 要哪種證法? 論證哪部份?08/03 00:16
6F：→ neohippie: 問題3: 你對於「主體」的定義與論述是甚麼?08/03 00:18
7F：→ neohippie: 問題4: 自然主義預設生命起源為亂數，你要如何從亂數08/03 00:19
8F：→ neohippie: 導出生命意義? 除了自我欺騙還有甚麼方法?08/03 00:19
9F：→ neohippie: (學術討論居然給我爛爛的中文翻譯連結勒...)08/03 00:20
10F：→ neohippie: (你直接用英文跟我戰不就好了?)08/03 00:20
11F：推 neohippie: (我很納悶的是，真的有神學與哲學學術能力的人，應該08/03 00:22
12F：→ neohippie: 要有極強的英文、德文、和希臘文能力，你都拿中文翻譯08/03 00:23
13F：→ neohippie: 根本就是露你自己的餡嘛。那麼威的ID，引用Piper的08/03 00:24
14F：→ neohippie: 英文原作不就好了? 來吧，我等你來討論)08/03 00:24
15F：推 neohippie: .........................08/03 00:40
16F：→ neohippie: 博弈論的部分我也不同意。Pascal那套只能用來解釋 08/03 00:41
17F：→ neohippie: 信 vs. 不信，不能解釋你為什麼要信基督教， 08/03 00:42
18F：→ neohippie: 而不是其他宗教，或者是自然神。它可以用來當與無神論 08/03 00:43
19F：→ neohippie: 者的討論點之ㄧ，但不能拿來當信仰基督教的基礎 08/03 00:43
還反問我基督教是哪種虛無主義咧XD
尼采就是在談這個主題阿，虧你還一直提尼采XD
無論用外文資料、用中文資料，結果到最後連一些常識都不懂，
簡單的論證、推論都沒辦法處理，談學術能力有意義嗎？XD
基督教若僅是缺乏知識論的基礎的「形上學」，那就是抽象空洞的虛無主義
--這是很簡化的尼采等人的觀點；
基督教版、乃至基督教世界莫衷一是的狀況，就是標準的虛無主義的現象了
任何聖經跟神學議題都有各種相反、五花八門的觀點，
如何判斷誰信的對？這跟你講別人的「自我欺騙」，差別何在？
一堆自以為道貌岸然的「正統」，卻跟法利賽人一樣讓許多人跌倒，
也同樣是虛無主義。
對於此虛無主義，
我的解法就是Pascal，所以我詮釋/修改了他的博奕論證，
不過基本上就是存在主義神學的解法--信仰＝「信以致於信」的冒險；
Piper的東西是你要做論述/詮釋吧，
因為你認為他的解法可以說明基督教不是虛無主義，
當然你要提出你的說明來給大家聞香一下阿:)
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1503059704.A.ABD.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/18/2017 20:36:44
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/18/2017 21:29:14
20F：推 neohippie: 當然要討論哪一種。是歷史文化還是道德? 08/19 00:12
21F：→ neohippie: 是生命意義? 是現世還是來生? 08/19 00:12
22F：→ neohippie: 很複雜的問題，想用打哈哈的方式帶過喔? 08/19 00:12
23F：→ neohippie: 哪有這麼簡單? 08/19 00:12
"基督教若僅是缺乏知識論的基礎的「形上學」，那就是抽象空洞的虛無主義
--這是很簡化的尼采等人的觀點；
基督教版、乃至基督教世界莫衷一是的狀況，就是標準的虛無主義的現象了
任何聖經跟神學議題都有各種相反、五花八門的觀點，
如何判斷誰信的對？這跟你講別人的「自我欺騙」，差別何在？
一堆自以為道貌岸然的「正統」，卻跟法利賽人一樣讓許多人跌倒，
也同樣是虛無主義。"
我這整段都在說明基督教的虛無主義之各種面向阿，你是有看沒有懂？
還是看不懂？XD
24F：→ neohippie: 而且尼采的批評主要是在說基督徒對於現世的態度 08/19 00:14
25F：→ neohippie: 形上學? 然後勒，重點是? 08/19 00:14
你還問我勒XD
基督教的知識論基礎是決定基督教（神學）只是一種形上學，
或者能夠是一種確實的知識之分野。
這也就是你一直嚷嚷著「如何不是自我欺騙阿」的關鍵問題。
當然，不是只有建構基督教知識論一途徑（這是英美福音派神學的努力所在）來擺脫
這個困境；
尼采提示了，或者給許多基督教思想家提示了一些知識論討論以外的路徑，
其他思想家也有一些不同路徑；
這就是歐陸基督教神學的努力所在。
26F：→ neohippie: ...................... 08/19 00:15
27F：→ neohippie: 你把信仰中心放在Pascal的問題是，你要如何論證你應該 08/19 00:16
28F：→ neohippie: 信基督教而不是佛教、道教、或伊斯蘭教? 08/19 00:16
最Pascal博奕論的答法，就是冒險、下注阿XD
當然我還有其他思路，最主要的就是哲學詮釋學的答法。不過暫不多談。
29F：→ neohippie: ...................... 08/19 00:16
30F：→ neohippie: Piper的論述就是基督教致使人追求世上的美好，以致 08/19 00:17
31F：→ neohippie: 榮耀上帝。 也因此，現世生活有明確動力與目標。 08/19 00:18
32F：推 neohippie: 人家的理論已經出了快30年，哪有啥香可以聞? 08/19 00:23
33F：→ neohippie: 跟我說你是浸信會的，居然不知道這個神學觀點 08/19 00:24
我管他什麼觀點，我關心的是你的觀點（或你怎麼理解他）。
34F：→ neohippie: ........................ 08/19 00:25
35F：→ neohippie: 基督徒的差別，與尼采無神論的差別是 08/19 00:25
36F：→ neohippie: 基督徒信上帝與天堂為「真」、為有意義 08/19 00:25
37F：→ neohippie: 無神論信生命本無意義，必需要以自我欺騙創造意義 08/19 00:26
38F：→ neohippie: 基督徒的生命意義為上帝給予 08/19 00:26
39F：→ neohippie: 無神論者的生命意義為自我欺騙而得 08/19 00:26
40F：→ neohippie: 你聲稱自己是基督徒，居然問我說基督教與無神論 08/19 00:27
41F：→ neohippie: 有甚麼差別? 你確定你是基督徒? 你要不要再思考一下? 08/19 00:27
42F：→ neohippie: 基督徒和無神論者都會同意說，兩者相差甚多 08/19 00:28
43F：→ neohippie: 你會不知道差別在哪裡，因為你的信仰也是自我創造與 08/19 00:29
44F：→ neohippie: 欺騙來的? 08/19 00:29
你談得太淺了，先回到前面的知識論問題吧
--基督徒信上帝與天堂為「真」，為何不是自我欺騙？
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 08/31/2017 22:37:58
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 09/01/2017 00:07:50
45F：推 neohippie: 上面已經解釋了阿，你說這樣「太淺」，是你要解釋 09/01 00:23
46F：→ neohippie: 繼續打伸手牌哪招? 我怎麼會知道你的問題在哪裡? 09/01 00:24
47F：→ neohippie: 要從哪裡開始澄清? 09/01 00:24
48F：→ theologe: 基督徒信上帝與天堂為「真」，為何不是自我欺騙？ 09/01 00:25
49F：→ theologe: 知識論的問題，我上面不是解釋得夠清楚了？ 09/01 00:27
"基督徒信上帝與天堂為「真」"如何是一種知識，而非虛無的形上學或妄想？
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 09/01/2017 00:29:50
50F：→ theologe: 我以為你是準備好彈藥，隨時都可以三兩句回答這個問題呢 09/01 00:30
51F：→ theologe: 否則你隨便說別人自我欺騙，結果自己根本回答不出來，那 09/01 00:31
52F：推 neohippie: 建立在聖經宣稱的知識阿 09/01 00:31
53F：→ theologe: 也真是太虛了吧XD 09/01 00:31
54F：→ neohippie: 我又沒有在自我欺騙? 你在胡謅啥? 09/01 00:31
55F：→ theologe: 聖經宣稱的知識如何獲得？誰說的算？為什麼算？ 09/01 00:32
56F：→ theologe: 誰知道你有沒有在自我欺騙呢？XD 09/01 00:32
57F：→ neohippie: 很簡單阿，你看我的宣稱與我的理論根基有沒有一致 09/01 00:33
58F：→ neohippie: 我的信仰與聖經宣稱一致 09/01 00:33
59F：→ theologe: 聖經的宣稱，為何可以是一種知識，而非幻想？ 09/01 00:33
60F：→ neohippie: 無神論的道德與存活的渴望與自然主義的隨機起因不一致 09/01 00:33
61F：→ theologe: 內在融貫或可自圓其說，也只能說是套套邏輯罷了 09/01 00:34
62F：→ neohippie: 因為聖經的宣稱直接稱其為上帝啟示，為第一因 09/01 00:34
63F：→ theologe: 實證論就是拒絕這種套套邏輯阿，虧你念科學的 09/01 00:34
64F：→ neohippie: 要不你否決第一因宣稱，要不你接受宣稱 09/01 00:35
65F：→ neohippie: 問題是誰規定一定要科學實證才可以算是知識? Kant? 09/01 00:36
66F：→ theologe: 你沒回答"聖經的宣稱，為何可以是一種知識，而非幻想？" 09/01 00:36
67F：→ neohippie: 我又不信Kant 09/01 00:36
68F：→ theologe: 其實你也沒回答，你怎麼確認讀懂聖經 09/01 00:37
69F：→ theologe: 拜託，你的彈藥只有這樣就想到處說別人自我欺騙？XD 09/01 00:38
70F：推 neohippie: 哈哈? 是要多確認? 09/01 00:38
71F：→ neohippie: 我的論述都很簡單阿，說自我欺騙的不是我喔，是尼采 09/01 00:39
72F：→ theologe: 這種事可以打馬虎眼？XD 09/01 00:39
73F：→ neohippie: 除了擁抱虛幻，自然主義還有啥出路? 09/01 00:39
74F：→ neohippie: 根本沒有打馬虎眼，都講的非常清楚了 09/01 00:40
75F：→ theologe: 不要岔題了 先回答09/01 00:36 再回答09/01 00:32吧 09/01 00:40
76F：→ neohippie: 已經說，你要是拒絕上帝是第一因的宣稱 (premise) 09/01 00:40
77F：→ neohippie: 後面根本不用講了阿 09/01 00:40
78F：→ neohippie: 但你若是接受聖經的宣稱，為何會說信仰是自我欺騙? 09/01 00:41
79F：→ theologe: 現在不是講拒絕，是講怎麼肯定--證明--知識性 09/01 00:41
80F：→ theologe: 你若無法達到這個層次，當然你信的可能是自我欺騙，這有 09/01 00:42
81F：→ theologe: 什麼好疑問的。 09/01 00:42
82F：→ theologe: 對我的Pascal而言，就是承認我信是賭博阿XD 09/01 00:42
83F：→ neohippie: 哪種肯定證明? 有無上帝都沒有科學證明，兩邊都不知道 09/01 00:42
84F：→ theologe: 所以我不會隨便否定他人的「信念」，包含無神論者 09/01 00:43
85F：→ theologe: 因為我們自己就做不到證明自己的信仰阿XD 09/01 00:43
86F：→ neohippie: 為什麼基督徒會跟我說信仰必需要有科學實證? 09/01 00:43
87F：→ neohippie: 問題是我們的論述本沒有在討論這種證明 09/01 00:44
88F：→ theologe: 那是你一直嚷嚷別人「自我欺騙」阿，那想必你的信仰不是 09/01 00:44
89F：→ theologe: 囉，那就請給出證明囉 09/01 00:44
90F：→ neohippie: 很單純的是 出發理論 與 生命態度 有沒有吻合 09/01 00:45
91F：→ neohippie: 我的人生態度符合我的信仰基礎 09/01 00:45
92F：→ theologe: 我已經講過可以自圓其說不能說明什麼--任何自我欺騙都能 09/01 00:45
93F：→ theologe: 自圓其說。 09/01 00:45
94F：→ neohippie: 無神論者的人生態度並不符合自然主義的隨機起源 09/01 00:45
95F：→ neohippie: 問題是我沒有在欺騙阿，是在嘴硬啥? 09/01 00:46
96F：→ theologe: 所以你不能證明自己的信仰不是自我欺騙；這時你一直說他 09/01 00:46
97F：→ theologe: 人是自我欺騙，就是沒意義的 09/01 00:47
98F：→ neohippie: 我可證明我的信仰與我的人生態度吻合 09/01 00:47
99F：→ theologe: 你無法證明自己的信仰，那當然有可能是自我欺騙阿；是要 09/01 00:47
100F：→ neohippie: 無神論者沒有辦法說明為甚麼自己的人生態度與基礎理論 09/01 00:47
101F：→ neohippie: 相佐 09/01 00:48
102F：→ theologe: 迴圈幾遍？吻合又怎樣？自我欺騙者都是如此阿XD 09/01 00:48
103F：→ neohippie: ....你的嘴硬是完全講不通的 09/01 00:48
104F：→ neohippie: 我只有可能是 「錯」的，沒有可能是「自我欺騙」的 09/01 00:48
105F：→ neohippie: 無法科學實證代表我有可能是錯的，如同你一直嘴的Pasca 09/01 00:49
106F：→ neohippie: Pascal 09/01 00:49
107F：→ theologe: 你若是錯的，卻自認為對，那不叫自我欺騙嗎？XD 09/01 00:49
108F：→ neohippie: 所以我絕對有可能是錯的 09/01 00:49
109F：→ neohippie: 我是錯的，那有錯我就認錯阿，自我欺騙啥? 09/01 00:50
110F：→ neohippie: 自我欺騙是 知道是錯的，但打死不認錯，像你一樣 09/01 00:50
111F：→ neohippie: 我的信仰，有可能是錯的，若是錯了那我一定招認 09/01 00:50
112F：→ neohippie: 絕對沒有啥自我欺騙的空間 09/01 00:51
113F：→ neohippie: 你剛好示範自我欺騙，知道講錯，打死不任錯 09/01 00:51
114F：→ neohippie: 拿一堆廢話來塘塞浪費時間 09/01 00:51
115F：→ theologe: 可能1：別人指出你的錯誤你卻無法理解；可能2：沒人指出 09/01 00:51
116F：→ neohippie: 直接切到最根本論述，誠實講就好了 09/01 00:52
117F：→ theologe: 你的錯誤....；你自我欺騙的機率可大著呢XD 09/01 00:52
118F：→ theologe: 算了吧，你沒資格評論我 09/01 00:52
119F：→ neohippie: 你還是在講廢話。差別非常簡單 09/01 00:52
120F：→ theologe: 你沒有人文學的鑑賞力 09/01 00:53
121F：→ neohippie: 根本不需要討論機率，問題非常簡單，就是有無自我欺騙 09/01 00:54
122F：→ neohippie: 尼采都很大方的說是自我欺騙了，你在瞎護航 09/01 00:54
123F：→ theologe: 不知道自己錯，一直以為對，當然也是自我欺騙的一種 09/01 00:55
124F：→ theologe: 你評論無神論者們時的態度就是如此 09/01 00:55
125F：→ theologe: 他們不認為/同意你說他們錯誤，你仍咬定他們自我欺騙。 09/01 00:56
126F：→ neohippie: XD 不用講廢話了，你真的要幫無神論護教 09/01 00:56
127F：→ neohippie: 你直接解釋要怎麼從隨機起源導出生命意義就好了 09/01 00:56
128F：→ theologe: 你咬定的原因是你自認為他們的錯誤你非常明白，但他們沒 09/01 00:57
129F：→ neohippie: 而且自我欺騙這個完全是引用尼采與道金斯 09/01 00:57
130F：→ theologe: 人聽不明白，也不同意你的觀點。 09/01 00:57
131F：→ neohippie: 又不是我發明要咬定誰的，不要亂扣帽子好嗎? 09/01 00:57
132F：→ theologe: 同樣邏輯套用，你當然有可能自我欺騙，在你不知道的時候 09/01 00:57
133F：→ theologe: ；甚至你永遠都不會知道。 09/01 00:58
134F：→ neohippie: 我已經很大方承認，我有可能是錯的，但我絕對沒有在騙 09/01 00:59
135F：→ theologe: 你以為的廢話，卻是真理，也是可能的XD 09/01 00:59
136F：→ neohippie: 所有的論述都實話實說 09/01 00:59
137F：→ theologe: 騙不是你說說就算了，是要看真實狀況--reality 09/01 00:59
138F：→ neohippie: 沒有像你，東拉西扯一堆垃圾廢話 09/01 01:00
139F：→ theologe: 認知與真實不合，就是騙，只要堅持這樣的認知下去 09/01 01:00
140F：→ neohippie: 問題是無神論者很清楚他是在自我欺騙，也需要自我欺騙 09/01 01:00
141F：推 neohippie: ....................... 09/01 01:01
142F：→ neohippie: 我要去開會了，你自己好好想一下你在信甚麼吧 09/01 01:02
143F：→ theologe: 算了，你真的缺乏哲學的反思能力。 09/01 01:02
144F：→ neohippie: 你若是真以為你也是在自我欺騙，那需要這個信仰幹嘛? 09/01 01:02
145F：→ neohippie: 我怎麼缺乏哲學反思能力，通篇都是我在清楚論述 09/01 01:03
146F：→ neohippie: 你確在那裡東扯一句廢話，西問一句拔剌 09/01 01:03
147F：→ theologe: 我當然有一堆彈藥可以回應，不會像你以上的空洞。 09/01 01:03
148F：→ theologe: 問題是你不知道自己的空洞，這就是問題所在了XD 09/01 01:04
149F：→ neohippie: 自我欺騙的信仰有啥好維護的？ 直接丟棄不就得了? 09/01 01:05
150F：→ neohippie: 你的彈藥完全是拔剌廢話，老子的論述都是直接切重點 09/01 01:05
151F：→ neohippie: 簡單又誠實 09/01 01:06
152F：→ theologe: 但是空洞，也跟自我欺騙是差不多的XD 09/01 01:06
153F：→ neohippie: 那是你講的，而你講的完全是沒根據的東西 09/01 01:07
154F：→ neohippie: 基督教不支持，無神論也不支持y 09/01 01:08
155F：→ neohippie: 我講的都是直接引用基督教與無神論的論述， 09/01 01:08
156F：→ theologe: 笑死人，從頭到尾有文本、有根據的就是我而已吧XD 09/01 01:08
157F：→ neohippie: 不像你，自行腦補，想拿基督教護教法維護無神論 09/01 01:08
158F：→ theologe: 算了吧，我知道你的斤兩了。 09/01 01:09
159F：→ neohippie: 你跟我拿文本出來說明無神論者沒有在自我欺騙 09/01 01:09
160F：→ neohippie: 然後給我聖經經文說明基督徒在自我欺騙 09/01 01:09
161F：→ theologe: 很可惜，我以為你暗藏一招可以脫離自我欺騙的，卻只是如 09/01 01:10
162F：→ neohippie: (拿不出來，跟我講文本勒...) 09/01 01:10
163F：→ theologe: 此空洞。回去你的舒適圈吧。 09/01 01:10
164F：→ neohippie: 老子跟你很客氣了，我都沒有在砍你的中心思想 09/01 01:11
165F：→ neohippie: 算了y 09/01 01:11
166F：→ theologe: OK了，我確認完我想確認的，我想我對你的期待之前擺太高 09/01 01:12
167F：→ theologe: 按照你本相接納你，就是我現在能做的。 09/01 01:13
168F：→ neohippie: XD 我一貫作風就是實話實說，根本不需要啥期待 09/01 01:13
169F：→ theologe: 無論之前什麼惡言惡語，抱歉了。 09/01 01:13
170F：→ neohippie: 有問題就問，我能答就答，不知道就說不知道 09/01 01:14
171F：→ neohippie: 阿，不需要道歉，網路上嘴砲就這樣 09/01 01:14
172F：→ neohippie: 其實這樣也很好，能聽到不同的聲音 09/01 01:15
173F：→ theologe: 不過Piper的東西，我以為他是會給你什麼答案的 09/01 01:15
174F：→ theologe: 說實在當代神學就是在搞一堆解答出來，我只是想看看你的 09/01 01:15
175F：→ neohippie: 那個「自我欺騙」你解的出來的話你就是無神教主了 09/01 01:16
176F：→ theologe: 解答是不是有什麼特別。 09/01 01:16
177F：→ neohippie: Piper 部份有甚麼疑問? 09/01 01:16
178F：→ neohippie: Piper的特點是他主張基督徒擁抱上帝賜予的快樂 09/01 01:17
179F：→ theologe: 他不是讓你可以確認信仰為可靠知識？ 09/01 01:17
180F：→ neohippie: 用來對抗向 Kant 那種Stoic式的神學 09/01 01:17
181F：→ theologe: 嗯嗯 維基看到的大意如此 09/01 01:18
182F：→ neohippie: 你沒去查 Piper 喔? 09/01 01:18
183F：→ neohippie: 他沒有在論證說信仰是科學論證知識 09/01 01:19
184F：→ neohippie: 他講的是基督徒的生命態度 09/01 01:20
185F：→ neohippie: 若是上帝主權掌管一切，又知曉一切，那基督徒要如何的 09/01 01:21
186F：→ neohippie: 「榮耀上帝」? 他主要是在回答這個 09/01 01:21
187F：→ neohippie: 基督徒應該要如何活著 09/01 01:22
188F：推 neohippie: 是自我欺騙的努力、刻苦的做善工、還是甚麼? 09/01 01:24
189F：→ neohippie: 主要是在回答這個 09/01 01:25
190F：→ neohippie: 要閃了，去開會 09/01 01:26
191F：→ theologe: 不過，我前面講只有我在談文本，是在講基信版啦XD 09/01 01:44
192F：→ theologe: 還是感到神奇，我的命題如此清楚，卻沒有任何聚焦的討論 09/01 01:45
193F：→ theologe: XD 09/01 01:46