作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [沟通] 生命的意义
时间Fri Aug 18 20:34:58 2017
1F：→ neohippie: 亏你浸信会的，没听过 Christian Hedonism08/03 00:11
2F：→ neohippie: 你那维基连结太烂了，才一行08/03 00:12
3F：→ neohippie: 不会去看英文版的喔?08/03 00:12
4F：→ neohippie: 问题1: 基督教怎麽会是虚无主义? 哪种虚无?08/03 00:14
5F：→ neohippie: 问题2: 要哪种证法? 论证哪部份?08/03 00:16
6F：→ neohippie: 问题3: 你对於「主体」的定义与论述是甚麽?08/03 00:18
7F：→ neohippie: 问题4: 自然主义预设生命起源为乱数，你要如何从乱数08/03 00:19
8F：→ neohippie: 导出生命意义? 除了自我欺骗还有甚麽方法?08/03 00:19
9F：→ neohippie: (学术讨论居然给我烂烂的中文翻译连结勒...)08/03 00:20
10F：→ neohippie: (你直接用英文跟我战不就好了?)08/03 00:20
11F：推 neohippie: (我很纳闷的是，真的有神学与哲学学术能力的人，应该08/03 00:22
12F：→ neohippie: 要有极强的英文、德文、和希腊文能力，你都拿中文翻译08/03 00:23
13F：→ neohippie: 根本就是露你自己的馅嘛。那麽威的ID，引用Piper的08/03 00:24
14F：→ neohippie: 英文原作不就好了? 来吧，我等你来讨论)08/03 00:24
15F：推 neohippie: .........................08/03 00:40
16F：→ neohippie: 博弈论的部分我也不同意。Pascal那套只能用来解释 08/03 00:41
17F：→ neohippie: 信 vs. 不信，不能解释你为什麽要信基督教， 08/03 00:42
18F：→ neohippie: 而不是其他宗教，或者是自然神。它可以用来当与无神论 08/03 00:43
19F：→ neohippie: 者的讨论点之ㄧ，但不能拿来当信仰基督教的基础 08/03 00:43
还反问我基督教是哪种虚无主义咧XD
尼采就是在谈这个主题阿，亏你还一直提尼采XD
无论用外文资料、用中文资料，结果到最後连一些常识都不懂，
简单的论证、推论都没办法处理，谈学术能力有意义吗？XD
基督教若仅是缺乏知识论的基础的「形上学」，那就是抽象空洞的虚无主义
--这是很简化的尼采等人的观点；
基督教版、乃至基督教世界莫衷一是的状况，就是标准的虚无主义的现象了
任何圣经跟神学议题都有各种相反、五花八门的观点，
如何判断谁信的对？这跟你讲别人的「自我欺骗」，差别何在？
一堆自以为道貌岸然的「正统」，却跟法利赛人一样让许多人跌倒，
也同样是虚无主义。
对於此虚无主义，
我的解法就是Pascal，所以我诠释/修改了他的博奕论证，
不过基本上就是存在主义神学的解法--信仰＝「信以致於信」的冒险；
Piper的东西是你要做论述/诠释吧，
因为你认为他的解法可以说明基督教不是虚无主义，
当然你要提出你的说明来给大家闻香一下阿:)
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1503059704.A.ABD.html
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/18/2017 20:36:44
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/18/2017 21:29:14
20F：推 neohippie: 当然要讨论哪一种。是历史文化还是道德? 08/19 00:12
21F：→ neohippie: 是生命意义? 是现世还是来生? 08/19 00:12
22F：→ neohippie: 很复杂的问题，想用打哈哈的方式带过喔? 08/19 00:12
23F：→ neohippie: 哪有这麽简单? 08/19 00:12
"基督教若仅是缺乏知识论的基础的「形上学」，那就是抽象空洞的虚无主义
--这是很简化的尼采等人的观点；
基督教版、乃至基督教世界莫衷一是的状况，就是标准的虚无主义的现象了
任何圣经跟神学议题都有各种相反、五花八门的观点，
如何判断谁信的对？这跟你讲别人的「自我欺骗」，差别何在？
一堆自以为道貌岸然的「正统」，却跟法利赛人一样让许多人跌倒，
也同样是虚无主义。"
我这整段都在说明基督教的虚无主义之各种面向阿，你是有看没有懂？
还是看不懂？XD
24F：→ neohippie: 而且尼采的批评主要是在说基督徒对於现世的态度 08/19 00:14
25F：→ neohippie: 形上学? 然後勒，重点是? 08/19 00:14
你还问我勒XD
基督教的知识论基础是决定基督教（神学）只是一种形上学，
或者能够是一种确实的知识之分野。
这也就是你一直嚷嚷着「如何不是自我欺骗阿」的关键问题。
当然，不是只有建构基督教知识论一途径（这是英美福音派神学的努力所在）来摆脱
这个困境；
尼采提示了，或者给许多基督教思想家提示了一些知识论讨论以外的路径，
其他思想家也有一些不同路径；
这就是欧陆基督教神学的努力所在。
26F：→ neohippie: ...................... 08/19 00:15
27F：→ neohippie: 你把信仰中心放在Pascal的问题是，你要如何论证你应该 08/19 00:16
28F：→ neohippie: 信基督教而不是佛教、道教、或伊斯兰教? 08/19 00:16
最Pascal博奕论的答法，就是冒险、下注阿XD
当然我还有其他思路，最主要的就是哲学诠释学的答法。不过暂不多谈。
29F：→ neohippie: ...................... 08/19 00:16
30F：→ neohippie: Piper的论述就是基督教致使人追求世上的美好，以致 08/19 00:17
31F：→ neohippie: 荣耀上帝。 也因此，现世生活有明确动力与目标。 08/19 00:18
32F：推 neohippie: 人家的理论已经出了快30年，哪有啥香可以闻? 08/19 00:23
33F：→ neohippie: 跟我说你是浸信会的，居然不知道这个神学观点 08/19 00:24
我管他什麽观点，我关心的是你的观点（或你怎麽理解他）。
34F：→ neohippie: ........................ 08/19 00:25
35F：→ neohippie: 基督徒的差别，与尼采无神论的差别是 08/19 00:25
36F：→ neohippie: 基督徒信上帝与天堂为「真」、为有意义 08/19 00:25
37F：→ neohippie: 无神论信生命本无意义，必需要以自我欺骗创造意义 08/19 00:26
38F：→ neohippie: 基督徒的生命意义为上帝给予 08/19 00:26
39F：→ neohippie: 无神论者的生命意义为自我欺骗而得 08/19 00:26
40F：→ neohippie: 你声称自己是基督徒，居然问我说基督教与无神论 08/19 00:27
41F：→ neohippie: 有甚麽差别? 你确定你是基督徒? 你要不要再思考一下? 08/19 00:27
42F：→ neohippie: 基督徒和无神论者都会同意说，两者相差甚多 08/19 00:28
43F：→ neohippie: 你会不知道差别在哪里，因为你的信仰也是自我创造与 08/19 00:29
44F：→ neohippie: 欺骗来的? 08/19 00:29
你谈得太浅了，先回到前面的知识论问题吧
--基督徒信上帝与天堂为「真」，为何不是自我欺骗？
※ 编辑: theologe (106.104.44.3), 08/31/2017 22:37:58
※ 编辑: theologe (106.104.44.3), 09/01/2017 00:07:50
45F：推 neohippie: 上面已经解释了阿，你说这样「太浅」，是你要解释 09/01 00:23
46F：→ neohippie: 继续打伸手牌哪招? 我怎麽会知道你的问题在哪里? 09/01 00:24
47F：→ neohippie: 要从哪里开始澄清? 09/01 00:24
48F：→ theologe: 基督徒信上帝与天堂为「真」，为何不是自我欺骗？ 09/01 00:25
49F：→ theologe: 知识论的问题，我上面不是解释得够清楚了？ 09/01 00:27
"基督徒信上帝与天堂为「真」"如何是一种知识，而非虚无的形上学或妄想？
※ 编辑: theologe (106.104.44.3), 09/01/2017 00:29:50
50F：→ theologe: 我以为你是准备好弹药，随时都可以三两句回答这个问题呢 09/01 00:30
51F：→ theologe: 否则你随便说别人自我欺骗，结果自己根本回答不出来，那 09/01 00:31
52F：推 neohippie: 建立在圣经宣称的知识阿 09/01 00:31
53F：→ theologe: 也真是太虚了吧XD 09/01 00:31
54F：→ neohippie: 我又没有在自我欺骗? 你在胡诌啥? 09/01 00:31
55F：→ theologe: 圣经宣称的知识如何获得？谁说的算？为什麽算？ 09/01 00:32
56F：→ theologe: 谁知道你有没有在自我欺骗呢？XD 09/01 00:32
57F：→ neohippie: 很简单阿，你看我的宣称与我的理论根基有没有一致 09/01 00:33
58F：→ neohippie: 我的信仰与圣经宣称一致 09/01 00:33
59F：→ theologe: 圣经的宣称，为何可以是一种知识，而非幻想？ 09/01 00:33
60F：→ neohippie: 无神论的道德与存活的渴望与自然主义的随机起因不一致 09/01 00:33
61F：→ theologe: 内在融贯或可自圆其说，也只能说是套套逻辑罢了 09/01 00:34
62F：→ neohippie: 因为圣经的宣称直接称其为上帝启示，为第一因 09/01 00:34
63F：→ theologe: 实证论就是拒绝这种套套逻辑阿，亏你念科学的 09/01 00:34
64F：→ neohippie: 要不你否决第一因宣称，要不你接受宣称 09/01 00:35
65F：→ neohippie: 问题是谁规定一定要科学实证才可以算是知识? Kant? 09/01 00:36
66F：→ theologe: 你没回答"圣经的宣称，为何可以是一种知识，而非幻想？" 09/01 00:36
67F：→ neohippie: 我又不信Kant 09/01 00:36
68F：→ theologe: 其实你也没回答，你怎麽确认读懂圣经 09/01 00:37
69F：→ theologe: 拜托，你的弹药只有这样就想到处说别人自我欺骗？XD 09/01 00:38
70F：推 neohippie: 哈哈? 是要多确认? 09/01 00:38
71F：→ neohippie: 我的论述都很简单阿，说自我欺骗的不是我喔，是尼采 09/01 00:39
72F：→ theologe: 这种事可以打马虎眼？XD 09/01 00:39
73F：→ neohippie: 除了拥抱虚幻，自然主义还有啥出路? 09/01 00:39
74F：→ neohippie: 根本没有打马虎眼，都讲的非常清楚了 09/01 00:40
75F：→ theologe: 不要岔题了 先回答09/01 00:36 再回答09/01 00:32吧 09/01 00:40
76F：→ neohippie: 已经说，你要是拒绝上帝是第一因的宣称 (premise) 09/01 00:40
77F：→ neohippie: 後面根本不用讲了阿 09/01 00:40
78F：→ neohippie: 但你若是接受圣经的宣称，为何会说信仰是自我欺骗? 09/01 00:41
79F：→ theologe: 现在不是讲拒绝，是讲怎麽肯定--证明--知识性 09/01 00:41
80F：→ theologe: 你若无法达到这个层次，当然你信的可能是自我欺骗，这有 09/01 00:42
81F：→ theologe: 什麽好疑问的。 09/01 00:42
82F：→ theologe: 对我的Pascal而言，就是承认我信是赌博阿XD 09/01 00:42
83F：→ neohippie: 哪种肯定证明? 有无上帝都没有科学证明，两边都不知道 09/01 00:42
84F：→ theologe: 所以我不会随便否定他人的「信念」，包含无神论者 09/01 00:43
85F：→ theologe: 因为我们自己就做不到证明自己的信仰阿XD 09/01 00:43
86F：→ neohippie: 为什麽基督徒会跟我说信仰必需要有科学实证? 09/01 00:43
87F：→ neohippie: 问题是我们的论述本没有在讨论这种证明 09/01 00:44
88F：→ theologe: 那是你一直嚷嚷别人「自我欺骗」阿，那想必你的信仰不是 09/01 00:44
89F：→ theologe: 罗，那就请给出证明罗 09/01 00:44
90F：→ neohippie: 很单纯的是 出发理论 与 生命态度 有没有吻合 09/01 00:45
91F：→ neohippie: 我的人生态度符合我的信仰基础 09/01 00:45
92F：→ theologe: 我已经讲过可以自圆其说不能说明什麽--任何自我欺骗都能 09/01 00:45
93F：→ theologe: 自圆其说。 09/01 00:45
94F：→ neohippie: 无神论者的人生态度并不符合自然主义的随机起源 09/01 00:45
95F：→ neohippie: 问题是我没有在欺骗阿，是在嘴硬啥? 09/01 00:46
96F：→ theologe: 所以你不能证明自己的信仰不是自我欺骗；这时你一直说他 09/01 00:46
97F：→ theologe: 人是自我欺骗，就是没意义的 09/01 00:47
98F：→ neohippie: 我可证明我的信仰与我的人生态度吻合 09/01 00:47
99F：→ theologe: 你无法证明自己的信仰，那当然有可能是自我欺骗阿；是要 09/01 00:47
100F：→ neohippie: 无神论者没有办法说明为甚麽自己的人生态度与基础理论 09/01 00:47
101F：→ neohippie: 相佐 09/01 00:48
102F：→ theologe: 回圈几遍？吻合又怎样？自我欺骗者都是如此阿XD 09/01 00:48
103F：→ neohippie: ....你的嘴硬是完全讲不通的 09/01 00:48
104F：→ neohippie: 我只有可能是 「错」的，没有可能是「自我欺骗」的 09/01 00:48
105F：→ neohippie: 无法科学实证代表我有可能是错的，如同你一直嘴的Pasca 09/01 00:49
106F：→ neohippie: Pascal 09/01 00:49
107F：→ theologe: 你若是错的，却自认为对，那不叫自我欺骗吗？XD 09/01 00:49
108F：→ neohippie: 所以我绝对有可能是错的 09/01 00:49
109F：→ neohippie: 我是错的，那有错我就认错阿，自我欺骗啥? 09/01 00:50
110F：→ neohippie: 自我欺骗是 知道是错的，但打死不认错，像你一样 09/01 00:50
111F：→ neohippie: 我的信仰，有可能是错的，若是错了那我一定招认 09/01 00:50
112F：→ neohippie: 绝对没有啥自我欺骗的空间 09/01 00:51
113F：→ neohippie: 你刚好示范自我欺骗，知道讲错，打死不任错 09/01 00:51
114F：→ neohippie: 拿一堆废话来塘塞浪费时间 09/01 00:51
115F：→ theologe: 可能1：别人指出你的错误你却无法理解；可能2：没人指出 09/01 00:51
116F：→ neohippie: 直接切到最根本论述，诚实讲就好了 09/01 00:52
117F：→ theologe: 你的错误....；你自我欺骗的机率可大着呢XD 09/01 00:52
118F：→ theologe: 算了吧，你没资格评论我 09/01 00:52
119F：→ neohippie: 你还是在讲废话。差别非常简单 09/01 00:52
120F：→ theologe: 你没有人文学的监赏力 09/01 00:53
121F：→ neohippie: 根本不需要讨论机率，问题非常简单，就是有无自我欺骗 09/01 00:54
122F：→ neohippie: 尼采都很大方的说是自我欺骗了，你在瞎护航 09/01 00:54
123F：→ theologe: 不知道自己错，一直以为对，当然也是自我欺骗的一种 09/01 00:55
124F：→ theologe: 你评论无神论者们时的态度就是如此 09/01 00:55
125F：→ theologe: 他们不认为/同意你说他们错误，你仍咬定他们自我欺骗。 09/01 00:56
126F：→ neohippie: XD 不用讲废话了，你真的要帮无神论护教 09/01 00:56
127F：→ neohippie: 你直接解释要怎麽从随机起源导出生命意义就好了 09/01 00:56
128F：→ theologe: 你咬定的原因是你自认为他们的错误你非常明白，但他们没 09/01 00:57
129F：→ neohippie: 而且自我欺骗这个完全是引用尼采与道金斯 09/01 00:57
130F：→ theologe: 人听不明白，也不同意你的观点。 09/01 00:57
131F：→ neohippie: 又不是我发明要咬定谁的，不要乱扣帽子好吗? 09/01 00:57
132F：→ theologe: 同样逻辑套用，你当然有可能自我欺骗，在你不知道的时候 09/01 00:57
133F：→ theologe: ；甚至你永远都不会知道。 09/01 00:58
134F：→ neohippie: 我已经很大方承认，我有可能是错的，但我绝对没有在骗 09/01 00:59
135F：→ theologe: 你以为的废话，却是真理，也是可能的XD 09/01 00:59
136F：→ neohippie: 所有的论述都实话实说 09/01 00:59
137F：→ theologe: 骗不是你说说就算了，是要看真实状况--reality 09/01 00:59
138F：→ neohippie: 没有像你，东拉西扯一堆垃圾废话 09/01 01:00
139F：→ theologe: 认知与真实不合，就是骗，只要坚持这样的认知下去 09/01 01:00
140F：→ neohippie: 问题是无神论者很清楚他是在自我欺骗，也需要自我欺骗 09/01 01:00
141F：推 neohippie: ....................... 09/01 01:01
142F：→ neohippie: 我要去开会了，你自己好好想一下你在信甚麽吧 09/01 01:02
143F：→ theologe: 算了，你真的缺乏哲学的反思能力。 09/01 01:02
144F：→ neohippie: 你若是真以为你也是在自我欺骗，那需要这个信仰干嘛? 09/01 01:02
145F：→ neohippie: 我怎麽缺乏哲学反思能力，通篇都是我在清楚论述 09/01 01:03
146F：→ neohippie: 你确在那里东扯一句废话，西问一句拔剌 09/01 01:03
147F：→ theologe: 我当然有一堆弹药可以回应，不会像你以上的空洞。 09/01 01:03
148F：→ theologe: 问题是你不知道自己的空洞，这就是问题所在了XD 09/01 01:04
149F：→ neohippie: 自我欺骗的信仰有啥好维护的？ 直接丢弃不就得了? 09/01 01:05
150F：→ neohippie: 你的弹药完全是拔剌废话，老子的论述都是直接切重点 09/01 01:05
151F：→ neohippie: 简单又诚实 09/01 01:06
152F：→ theologe: 但是空洞，也跟自我欺骗是差不多的XD 09/01 01:06
153F：→ neohippie: 那是你讲的，而你讲的完全是没根据的东西 09/01 01:07
154F：→ neohippie: 基督教不支持，无神论也不支持y 09/01 01:08
155F：→ neohippie: 我讲的都是直接引用基督教与无神论的论述， 09/01 01:08
156F：→ theologe: 笑死人，从头到尾有文本、有根据的就是我而已吧XD 09/01 01:08
157F：→ neohippie: 不像你，自行脑补，想拿基督教护教法维护无神论 09/01 01:08
158F：→ theologe: 算了吧，我知道你的斤两了。 09/01 01:09
159F：→ neohippie: 你跟我拿文本出来说明无神论者没有在自我欺骗 09/01 01:09
160F：→ neohippie: 然後给我圣经经文说明基督徒在自我欺骗 09/01 01:09
161F：→ theologe: 很可惜，我以为你暗藏一招可以脱离自我欺骗的，却只是如 09/01 01:10
162F：→ neohippie: (拿不出来，跟我讲文本勒...) 09/01 01:10
163F：→ theologe: 此空洞。回去你的舒适圈吧。 09/01 01:10
164F：→ neohippie: 老子跟你很客气了，我都没有在砍你的中心思想 09/01 01:11
165F：→ neohippie: 算了y 09/01 01:11
166F：→ theologe: OK了，我确认完我想确认的，我想我对你的期待之前摆太高 09/01 01:12
167F：→ theologe: 按照你本相接纳你，就是我现在能做的。 09/01 01:13
168F：→ neohippie: XD 我一贯作风就是实话实说，根本不需要啥期待 09/01 01:13
169F：→ theologe: 无论之前什麽恶言恶语，抱歉了。 09/01 01:13
170F：→ neohippie: 有问题就问，我能答就答，不知道就说不知道 09/01 01:14
171F：→ neohippie: 阿，不需要道歉，网路上嘴炮就这样 09/01 01:14
172F：→ neohippie: 其实这样也很好，能听到不同的声音 09/01 01:15
173F：→ theologe: 不过Piper的东西，我以为他是会给你什麽答案的 09/01 01:15
174F：→ theologe: 说实在当代神学就是在搞一堆解答出来，我只是想看看你的 09/01 01:15
175F：→ neohippie: 那个「自我欺骗」你解的出来的话你就是无神教主了 09/01 01:16
176F：→ theologe: 解答是不是有什麽特别。 09/01 01:16
177F：→ neohippie: Piper 部份有甚麽疑问? 09/01 01:16
178F：→ neohippie: Piper的特点是他主张基督徒拥抱上帝赐予的快乐 09/01 01:17
179F：→ theologe: 他不是让你可以确认信仰为可靠知识？ 09/01 01:17
180F：→ neohippie: 用来对抗向 Kant 那种Stoic式的神学 09/01 01:17
181F：→ theologe: 嗯嗯 维基看到的大意如此 09/01 01:18
182F：→ neohippie: 你没去查 Piper 喔? 09/01 01:18
183F：→ neohippie: 他没有在论证说信仰是科学论证知识 09/01 01:19
184F：→ neohippie: 他讲的是基督徒的生命态度 09/01 01:20
185F：→ neohippie: 若是上帝主权掌管一切，又知晓一切，那基督徒要如何的 09/01 01:21
186F：→ neohippie: 「荣耀上帝」? 他主要是在回答这个 09/01 01:21
187F：→ neohippie: 基督徒应该要如何活着 09/01 01:22
188F：推 neohippie: 是自我欺骗的努力、刻苦的做善工、还是甚麽? 09/01 01:24
189F：→ neohippie: 主要是在回答这个 09/01 01:25
190F：→ neohippie: 要闪了，去开会 09/01 01:26
191F：→ theologe: 不过，我前面讲只有我在谈文本，是在讲基信版啦XD 09/01 01:44
192F：→ theologe: 还是感到神奇，我的命题如此清楚，却没有任何聚焦的讨论 09/01 01:45
193F：→ theologe: XD 09/01 01:46