其實是同一個討論串，只是我不願意繼續用原本的標題。 有件事想先說 : 我只是個路人，看了好幾天，才忍不住想問些問題， 但我相信像我這種不是每天發嘍貓空學生會版、議會版 而且也不太清楚幹事會運作和議會規則的「路人」，大有人在 請眾位擔任過議員、前議員、幹事會成員、候選人的同學 試著以「一般人」的認知，重新檢視這個討論串好嗎? 注意 : 由於廢文過長，看板當做休閒者，請直接END，或左轉，sorry。 時間回到 12/27 作者 miroko99 (miroko) 看板 NCCU 標題 [哭腰]把我的錢吐出來啦！我的學生會費.... 時間 Mon Dec 27 22:33:42 2010 《ＩＤ暱稱》miroko99 (miroko) 《經濟狀況》赤貧 《登入次數》266 次 《有效文章》1 篇 (劣:0) ------------------------------------------------------------------------------ 不好意思我在某些版養成了一個壞習慣，常會先ctrl+q先看看作者的資料 當然，文章數、上站數跟文章內容一點直接關係也沒有， 只是再看裡面的內容，讓我覺得這篇文章真的很詭異。 : 今天在貓空的NCCUSA版看到這篇文章， : 發現我們的會長要被彈劾了！ : 原因是和其他學校辦演唱會虧了一大筆錢...... : 真他Ｘ的～當初還興致勃勃繳了學生會費， : 現在都虧成這樣..... : 叫會長還我們錢啦！>.<~~ 奇怪了，我們繳的是「學生會費」，又不是什麼「演唱會籌劃經費」， 學生會活動失敗虧錢 跟 所以會長要退我們會費 這連結在哪? 最重要的，這語氣根本就超不自然，再配上這個標題.... 當下我合理的懷疑八成有人為操縱，可以好好的轉文幹嘛要這樣寫? 中立客觀嗎? 但不可否認的因為這篇文讓很多不會看貓空NCCUSA的人從報紙外得知這件事 當下決定不理這種奇怪的文章... 但接著是隔天林會長的回文(由於該篇內容簡單明瞭，就不再PO一次)， 原本到這邊以為討論會停，會長的句點還滿明顯的吧，都說一概會負責到底了， 當然就是等1/3號的相關程序、答辯等等才有結果，那才是這套制度的規則不是嗎? 畢竟 任何的活動籌備細節、幹事會運作、議會規則、還有真實的狀況， 路人如我，怎會知道你們當初是怎麼辦活動的阿 ? 當然也不知道誰欠了幾份報告書會議記錄、誰預測錯誤等等 阿什麼都不知道就要表態，支持不支持，罷免不罷免，按1或按2.... 這樣，真的有意義嗎? 這就是公民意識? 政治參與? 看到這裡，我想向各位(尤其是各位前議員)表達我的疑惑 : 固然，激起同學的關注很重要 但是，在事實真相尚未釐清、太多細節還不被大眾(大多數的政大人)所了解、 並且政大版並不是一個「正式的質詢答辯場合」的情況下， 就嚴厲地批評譴責其中一方、甚至感覺像在說服大家這是何等重大的錯誤、 並對於反對意見抱持頗強烈的攻擊性(請原諒我的用詞，但我感覺上就是這樣) 我們(同為政大的學生)，一定非得這樣討論事情不可嗎? 也許置身其中回推文的你們沒這樣的感覺， 但在我看來，這像是一場很詭異的辯論賽， 明明正方都說改天再打、已經離席了，反方還是繼續狂轟猛打， 最後變成反方和台下支持反方的觀眾一國， 一起砲轟不知道是不是支持正方的、以及可能是中立的觀眾們。 你們沒發現變得像這樣嗎? 首先，這不但對你們砲轟的對象(林會長)而言，是不公平的。 對於我們台下的觀眾(非議會、幹部的人)也挺不公平， 前者是對方都承諾了不會逃，也約了正式的地點場合要解釋、答辯； 後者是，不清楚確實狀況的人明明就是大多數，怎麼質疑你們觀點的人就是護航 、就是學生自治圈(這到底是啥我也不懂)、甚至就是跳針和模糊焦點? 也許hawk大、HLSP大、kid大等諸位沒有這種一竿子打翻一船人的念頭， 但憑心而論，我覺得在這些激烈的推文裡真的會讓人有這樣的感覺 : 亦即， 你們正用一種很強勢的態度，推銷「現任會長犯了嚴重錯誤應該下台」此一概念 可是確切情況呢? 你們一下把戰場擴大到NCCU版來，大家摸的清頭緒嗎? ----------------------------------- 究竟是誰當初的票數預估過份樂觀? 責任歸屬如何分配? 政大預估賣掉的票和實際的落差是? 真的是像你們說的，好像根本沒資格當一個會長這樣嗎? 讓他繼續當 會造成 會產被虧空殆盡 的推論來自於? 程序嚴重瑕疵 與 結果大失敗 的因果關係是? (若程序瑕疵仍在，但政大結果是賺錢，我們還會如此強烈地要求他滾下來嗎? 作業程序上的重大瑕疵 不該與 活動結果的重大失敗 太輕易的做連結) 要求他立即自發性的下台，最主要的理由是? 程序糟糕? 結果失敗? 監督活動不當? 策劃有誤? 擔保沒被兌現? 平素作為不佳? 還是以上皆是呢? 議會當初只因為會長的承諾就讓預算過，還是當時其實也認同幹事會辦這個活動的 預估以及企劃? --------------------------------- 我私心以為，在這麼多問題都還沒有結果(或是答案)之前，對方也還沒回答， 就用我們自己的評價方式去給誰標上「該死」「該下台」的標籤 公開呼籲就算了、對於提出問題的人也很不友善(對不起我看起來是這樣)， 我認為這樣的做法，不但對於事實跟真相下了言之過早的結論， 就政大版、甚至政大會關心學生事務的人們，這整體的「討論、參與風氣」， 並沒有幫助，反而有一些負面的影響，為什麼我這麼說呢? 論述至此，先暫時打住，請一起回顧這些推回文狀況。 ------------------------------------------------------ 12/28，hawk大的文章 : ※ 引述《hawk1002 (~青青子佩~)》之銘言： : 我這篇好言相勸... : 以我個人的身份，我先強調我只是表達我個人看法。拜託不要再幫我扣帽子，說我代表什 : 麼立場了。謝謝。 : --------------------------------------- : 　　讀政治與歷史的您應該不會不曉得歷史上的一些事件，以及什麼是”責任政治”吧? : 您也千千萬萬不要以為，全政大就剩您可以當會長，還藉此用要脅的口氣來對在下說話 : 在下已經不是議員了，無法對此事做出甚麼樣的裁決。 ------------------------------------------------------ 1/1 (補完沒貼上部分) ------- 接下面推文 我覺得如果有這些狀況，且hawk大你覺得是可受公評之事， 那為什麼不說呢? 你因為12345這些理由得出A這結論，那何不一次講呢? 這種回應方式我覺得很不甚合適 如果有人幫你扣帽子、有人要脅你，你大可說阿... : 　　 : 　　試想有某任總統，因為跟某三國簽定合約，其中沒有任何會議記錄、合作備忘錄、外 : 交文件等，一次就拿出國庫全年稅收的一半，然後全數虧損，那麼這個總統要不要下台負 : 責呢？ : 　　我想，不能如會長所說的，我們是四校當中虧損最少，就可以自圓其說了。請您別忘 : 了，這是總會產的三分之一，總收入的一半，高達32.5萬元的虧損。不是說一聲什麼抱歉 : 就可以結束了。 : 　　「平均每個繳會費的同學，要負擔近一半１５０元的虧損」，就為了你們的決策不謹 : 慎，您想想您對得起全政大同學嗎？會長？ 回文亂不能全怪提出疑問的人，我想從這邊開始，站在「會長應該下台」立場的人， 意見就已經出現分歧了，如同我剛剛提過的，每件做不好的事情如果都分開討論，你 們主要認為他應該下台的理由是哪一個? S問H，K回答S，但K=/=H....推文系統本來就很容易亂、很不可靠不是嗎? : 　　如果今天，一開始有簽合作備忘錄，每個關卡流程都很謹慎，錢的流向、單據都很清 : 楚，能確實的如您所承諾會損益兩平，那麼我今天在這裡跪下跟您道歉。但是，事實相反 : ，您在這之中的處理謹慎嗎? 程序謹慎與否 與 結果是否能損益兩平，不一定有因果關係，像我們比較知道的，虧損 主要應該來自於實際賣出的票數與預估相差太多。 同時我一一個路人的身分，我希望 不要只是因為結果沒辦法損益兩平，才要秋後算帳當初的程序出問題。 就像某句名言 : 當你在街上看到一隻蟑螂的時候，代表下水道已經有數不清的蟑螂了。 我個人認為這種程序不完善，也許普遍存在現在許多程序中，甚至好幾年以來都是這樣。 如果這次只是因為虧太大了，大家才會認真檢討這種問題，那挺悲哀的(我說如果拉) : 　　我想一個花費總會費三分之一，總收入二分之一的活動，有十分之一的受益同學，應 : 該不是一件很過份的事情吧？ : 　　您說呢？會長？ 抱歉我不太懂這個假設是為了什麼，在活動結果幾乎確定失敗後。 而且像這樣的舉例還不少。 : 　　您如果下台，由副會長上任，整個幹事會內部或許會變成”共識決”，而非可能性傾 : 倒一邊的言論，這樣豈不是更好？是不是更可以防止像這樣巨大的虧損呢？ 這種事情下次可以多加解釋一下嗎? 應該有很多人聽不懂哦。 : 　　我不清楚，如果讓林會長繼續留任到底對政大是好還是壞？ : 　　第九屆會長，因為掉了不到一萬元的錢就險些下台；第十屆會長，還不是重大失職就 : 被連署要罷免。那麼第十一屆會長，虧損高達三十二萬五千元，佔總學生會總收入一半， : 總會產三分之一，請問要怎麼負責呢？ : 　　我不確定，也不清楚政大同學們的容忍層度，也不能肯定議會們會不會很寬容地原諒 : 會長，對他當中所處理的任何疏失不用負責，或者僅僅負擔７萬５千元的虧損。只是如果 : 連最後監督的力量都瓦解了，那麼預算制度所為何來？議會職權所為何來？過去十屆前輩 : 們的努力，又所為何來？而全校同學選你們出來又所為何來？ : 　　會長是否要針對此次事件賠款還錢，我認為是要的，但是多少額度，要全額、半額、 : 懲罰性賠款，還有待商榷，必須再查清真相，釐清歸屬後，再決定賠款額度較為恰當。 : 但是下台，我想就不必等議會彈劾了，自己下台真的走的比較漂亮，免得被議會記上一筆 : 彈劾下台，起不悲哉？ : 　　我再重複強調，下台不完全等同於負責，但是這樣的狀況各位認為難道不用下台負責 : 嗎？難道要把會產消耗殆盡才比較正確嗎？依照這種編列預算的粗糙手法，與議會報告時 : 的兩手做法？我們真的還要在信任他下去嗎？直到真的完蛋了，我們才恍然大悟嗎？ (這段推論跟指責就已經過於粗糙了吧?) : 　　真的希望各位好好想想。千千萬萬不要以什麼現在會長一走人，就沒人可以接幹事會 : 行政的這種說法來搪塞了。這與蔣中正一死，台灣就失去民族救星的那種話簡直沒有兩樣 : ，政大人比我們想像中的都還要堅強，我相信政大人可以找出一條最好的解決道路。 好了，這裡我想回應給hawk大一些我的想法， 我認為這些說法有點過於激動了，包括了兩個地方: 1.你將太過龐大的概念搬進來(且常常都是不容質疑的那種)，像是議會職權好了、全校 同學好了、過去十屆的努力等等，都拿來當做你論點的"後盾"，這感覺一點都不像是 討論，反而比較像是強迫推銷----畢竟在這些旗幟之前誰能不服從呢? 然而跟你論點 相反的，真的就會跟你所抬出的這些價值相違背嗎? 我個人認為未必如此。 2.在您兩篇文中，我看到了一幅圖畫 : 一手拿著一面盾牌，上面寫著"我沒說怎樣才對哦，一切都等1/3議會決定" 一手又拿著一隻刀，上面刻著"會長林家興重大失職應當立即下台以示公道" 不矛盾嗎? : 　　在下對您仁至義盡，從幫您上台，幫您建設初部藍圖，協調人事等等，已經問心 : 無愧了，這次是您對不起政大學生，不是對不起我個人而已，因此，不得不在此說些話， : 來表達心中的痛苦。 : 　　沒想到”信任”，換來的是這樣的後果...。 如果你不知道為什麼有人會質疑你帶著私人恩怨， 我想，你打出這段話也許正是原因。 此外，這位候選人您不覺得打出這種推文加上"名片"，在選舉前這時刻有點... 這句話真的有點破壞了你這篇文給人的說服力.... 明明講的很清楚，再多些冷靜不是更好嗎? 我比較想問 : 在連他答辯書都還沒看過、議會尚未做出判決以前， 我們就自己先判定是犯大錯(而且這詞很不具體) 這只能是個人價值觀的表現，而非全體吧 舉例來講 : 蘇建和案再更二審正在開庭尚未有結果的時候 抗議者就已經在法院外大喊「該處死刑」一樣。 (好啦我舉例不完美，半夜想不出其他例子) 誰來評斷? 原PO? 眾位前議員? 輿論? 政大全體學生? 還是2011/1/3的議會? 對不起，我把回推文看了好幾次，找不太到這些版上的「認為會長一概沒錯的護航派」 如果其實不是版眾造成你的困擾的話，下次可以請你不要這樣寫嗎?.... ---------------------------------------------------- 結論部分 : 看完這些推回文，我想要問的真正問題，既不是會長該不該死，也不是 今天的事實怎樣。比起這些，我最在意的是整個討論串的氛圍。 今天政大版討論的事情會變、人會變，但是做為支撐這些的骨架， 也就是我們的公眾意識、我們對政大的認同、我們願意講話或回推文的勇氣， 這些構成整個版上、整個校園的討論風氣的東西，卻會一屆影響一屆地留著。 為什麼要說這個? 因為這幾天看下來的心得就是，強勢的一方好像有點一 言堂的傾向，大家覺得這討論串，還像尊重多元不同意見的地方嗎? 我們為什麼一定要這樣討論呢? 看到這種話，政大人會更積極參與公眾事務，還是變的不願意「討論」? 政大版有多少會講話的，多少潛水伕，又占全部的政大人多少比例， 我想我們自己清楚的很。 如果連願意講話的，都要被非此即彼、非黑即白、非贊成就是反對， 被這些二分法歸類了、對立了，然後總是被另一群人批鬥， 這造成的結果會符合我們的本意嗎? 我們還有多少人願意跳出來堅持不同的聲音? 我個人很不滿，在這討論串中我看到的這種現象。 明明對方就不是指責你全錯，何必卯起來要戰他? 戰贏了會長就會下台嗎? 看看施明德倒扁那次、是多少人的輿論? 既然相信學生議會的正當性與合法性，就等1/3吧，不是該這樣嗎? 在此對Sunny大致敬，雖然我自己的想法與你差異頗大， 但我一介路人，真的挺佩服你的骨氣的。 這是多數決的社會沒錯，但民主的精神應當是尊重每一個有意見的人， 而非試圖改變、同化、抹煞少數者的意見。 在此也對林會長致意，原因是罵得這麼凶還能忍，以及你文章確實頗有guts 如果是我大概前天就會忍不住跳出來，跟著討論串不斷澄清了吧。 但，對於你的一段話我想表達一點意見 : 『 再回覆一點，七萬五必須先動支是因為12/26號前必須給廠商否則要繳 交高額稅金近二十萬，已有跟議會高層知會，將進入審計委員會時裁決 是否通過。』 我只能說，你以一個學生會長的身分，講出「已知會議會高層」的理由 除了『 欠戰 』 ，我想不到更合適的評論了。 最後，對hawk大、kid大、HLSP大等致歉， 本文引述許多你們的回推文(尤其是hawk大，真是對不起)，以做論述之用。 畢竟只講空泛而縹緲的抽象概念，我想沒人看得懂。 並不對於你們任何一位有人身攻擊的念頭，更無惡意。 我不願在這表達自己對於該議題(即「會長是否需要下台」等)的意見， 我丟出我看到到的問題，也並非對這件事下定論，遑論支持反對 因此，我將標題改掉了。 同時也謝謝這些議員(前)、幹部、願意將這件事情公諸於貓空NCCUSA以外的 版面討論。 老實說，如果你們不講，很多人對這件事了解的程度也只有報導吧?(包括我) 只是相信你們能夠理解，這討論串中已經有太多非戰之罪了。 曾做為學生代表的你們，往往思路都很清楚，論說很有力， 何不多一點耐性呢? 有時候在我看來只是溝通問題而非價值觀差異。 不論誰罷免誰下台，「政大」還是"我們"所組成的，不是嗎? 最後澄清一點，上面提及的『每一個帳號』，我都不認識，也沒有任何關係 若造成你們的不愉快，僅在此致上我的歉意(畢竟引用的很多) 我無意應戰、也非索戰，請見諒了。 貓大政治參與的提升， 並非林家興，一個人的責任。 by 某路人 路人乙 (現在是不是很流行這樣署名XD) \⊙▽⊙/ 大家新年快樂XDDD 希望今年山上看的到煙火啊~!! --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.134.24 對，這也許是對你們的不公平了，但日子都訂好了，他在這也沒有戰意， 所以還是只能先等吧(我這樣覺得) 因為有太多細節等著要他解釋... 不敢當，也真的感謝你的包容了，其實我也覺得現在的澄清還遠遠不夠， 但在下竊以為，留待那天之後再做批評指責較合適、也較正當一些 我對你們批評內容本身沒有太多意見(問題有一些XD)，畢竟大家都該有表達的空間 再者，以你們的身份的確會受到比一般人更多的期待，跳出來說話很合理也很自然 只是後來大家「來回攻防」的氣氛變的...像樓下說的，有點嗜血哪XD 是德文耶! 新年快樂!! 要2011嚕!! 對阿你們肝也太好XDD 哭顆QQ 打錯會長名字了，原諒我...5點多的腦袋實在不怎麼樣阿XD ※ 編輯: azurefish227 來自: 140.119.189.86 (12/31 12:12) 囧! 對不起嘛...光引用部分就一半了阿...XDD 過獎QQ 不過我只是嘴泡而已 Orz 學長亂講xdddd 當然事實上很可能是這樣，但我想，也要考慮到「不曉得你說的護航派等等 是在講誰，但覺得你是在對他們說話」可能有這種感覺的人。 有很多版上以外的人問你，這在解釋上當然增加了你的難處(總不能全部寫 出來吧XD)，不過不加解釋，也許會有點像在偷俵的感覺(如果我是回文者) 再者...雖然你們可能都彼此認識，知道對方是什麼派或要來戰誰的， 但在你們的「戰場」，就是NCCU版這地方，大部份人都不知道是怎樣不是嗎? 所以，我認為我想討論的「語氣部分」，即使在開戰的雙方都認識的情況下 還是很重要並且值得我們多加注意的。畢竟大家語氣的集合就是整個版上的討論 氣氛不是嗎? 況且...在您50幾推那篇文裡的推文者(我是不清楚你們認不認識XD) 就我看來常常是丟了一個點出來，就被回以很激烈的反問的，僅以下面例子說明: ------ ~~~ ------ 我不知道你認不認識ruper..不過恕我直言，這種回法真的很凶， 而且如果你不認識他，卻因為幾句推文就將他分類成你的「敵人」， 這樣對他(泛指很多這樣的情況)公平嗎，有必要這樣嗎...? 這點(如我內文中提到的，非此即彼的二分法)，是PTT的筆戰中非常難以 避免的一點，我絕非苛責、批評您(還有諸位贊成、反對派)，只是想以一個 不認識你們任何人的「路人」身份，請你們多以『我們都是政大人』的角度 ，盡量慢一點將對方視為你的敵人，能緩和處就稍為緩和一些。 而我這篇回文，根本的想法就是 : 繼續這種激烈地推回文的方式和語氣，對於「讓大家參與討論」而言， 可能沒有任何的正面或鼓勵效果。 會有這篇文絕不是要針對你一人，只是因為必須引用許多你的推回文， 若造成您的不愉快，在下只能說聲抱歉.... 我相信在你的呼籲背後會是這樣的，從你的立場很堅定這點看得出來。 也是因為自有公斷，所以我並不是要評論hawk大你的內容本身， 只是看到有些不一樣的意見的人，好像沒有太多表達的空間(大家都好凶QQ 對不起，這點要請您見諒了，您兩篇文章連推文加起來就超過30頁了， 在引用上我真的很難兼顧全部內容還有文長、推回文時間順序阿....囧 該段落全部的推文我已經補上了!(希望沒錯) 完全同意後面這點XDD 至於前面那點，我真的不太清楚啦.. 這可能就是你們議員、幹部們所知的資訊跟一般人有所落差的地方哦 您也知道，只從報導是看不出什麼東西的XD 我個人認為，"重大失職"一詞，本身就沒有任何通說的定義 它只能，也只會是我們以自身價值觀評價下的產物， 有的人覺得是這樣，有的人覺得應該也看有沒有做事，有的人覺得要將責任 歸屬分開來討論清楚，也有的人覺得也許主要責任不在他身上，都有可能。 但就像您有表達「林家興重大失職該自己下台」等等意見的自由， 如果有人覺得，整個事件看起來還不到對他而言的「重大失職」， 這豈不也是他的自由? 就算有人想法跟前者相反，就應該要被戰嗎? 我想應該不是這樣，hawk大您的原意也並非如此偏激。 然而在你們許多「贊成派」圍攻幾個提出質疑的人時， 若你們暫時跳出來看看，應該不難發現大家的情緒都有點失控了吧..? 有時，那些你們認為是反對派的人，他們所講的並非是覺得會長不用下台， 而是覺得下不下台並不是最迫切的，先好好把事情處理完才是。 或者，也不是覺得會長不用負責，或是責任都在別人身上， 而是覺得事情都還沒整理、討論清楚，就下誰該負責的判斷太早了。 既然這些都是我們自己評價的結果，而對方事實上也不一定是在指責我們， 我們就不需要強硬地、高舉著許多的「空白旗幟」去說服別人阿... 『正義』也好『重大失職』也罷，這些空白概念的背後往往是由我們自身的 價值觀所填充、所偷渡而成的。 也許hawk大會相當不認同我的觀點， 但我認為，如果在議會、甚至政大"大多數人"的心中，林家興是「重大失職 應該下台」，那麼他自然會有下台的一天， 而如果並非所有人的評價都相同，那是怎麼說服也沒有意義的(當然，可能您 沒有這種意思)， 若因此而強烈的回應反對意見，更是有些太過了。 我想這是我們對於"評價"所理解的出發點有些不太一樣 xdd 並且，我覺得我們都該要因為有不同的聲音存在而感到高興， 畢竟真正的民主，並不是全部人都說一樣的話，對吧? 我才謝謝你可以這樣心平氣和的回我@@ 期末考後我還可以寄信問你嗎XDDD 有空再回信就好~ 新年快樂!!!! :)))) 也非常感謝你願意和平的回應，原本我還很擔心會不會變成我被你戰XD 會長阿會長，希望你星期一可要交代得清清楚楚阿... 如果沒有，摁，到時候就.... 也是XDD 但他可能怕再回文下去討論就更分散了吧 ※ 編輯: azurefish227 來自: 140.119.134.24 (01/02 00:24)