其实是同一个讨论串，只是我不愿意继续用原本的标题。 有件事想先说 : 我只是个路人，看了好几天，才忍不住想问些问题， 但我相信像我这种不是每天发喽猫空学生会版、议会版 而且也不太清楚干事会运作和议会规则的「路人」，大有人在 请众位担任过议员、前议员、干事会成员、候选人的同学 试着以「一般人」的认知，重新检视这个讨论串好吗? 注意 : 由於废文过长，看板当做休闲者，请直接END，或左转，sorry。 时间回到 12/27 作者 miroko99 (miroko) 看板 NCCU 标题 [哭腰]把我的钱吐出来啦！我的学生会费.... 时间 Mon Dec 27 22:33:42 2010 《ＩＤ昵称》miroko99 (miroko) 《经济状况》赤贫 《登入次数》266 次 《有效文章》1 篇 (劣:0) ------------------------------------------------------------------------------ 不好意思我在某些版养成了一个坏习惯，常会先ctrl+q先看看作者的资料 当然，文章数、上站数跟文章内容一点直接关系也没有， 只是再看里面的内容，让我觉得这篇文章真的很诡异。 : 今天在猫空的NCCUSA版看到这篇文章， : 发现我们的会长要被弹劾了！ : 原因是和其他学校办演唱会亏了一大笔钱...... : 真他Ｘ的～当初还兴致勃勃缴了学生会费， : 现在都亏成这样..... : 叫会长还我们钱啦！>.<~~ 奇怪了，我们缴的是「学生会费」，又不是什麽「演唱会筹划经费」， 学生会活动失败亏钱 跟 所以会长要退我们会费 这连结在哪? 最重要的，这语气根本就超不自然，再配上这个标题.... 当下我合理的怀疑八成有人为操纵，可以好好的转文干嘛要这样写? 中立客观吗? 但不可否认的因为这篇文让很多不会看猫空NCCUSA的人从报纸外得知这件事 当下决定不理这种奇怪的文章... 但接着是隔天林会长的回文(由於该篇内容简单明了，就不再PO一次)， 原本到这边以为讨论会停，会长的句点还满明显的吧，都说一概会负责到底了， 当然就是等1/3号的相关程序、答辩等等才有结果，那才是这套制度的规则不是吗? 毕竟 任何的活动筹备细节、干事会运作、议会规则、还有真实的状况， 路人如我，怎会知道你们当初是怎麽办活动的阿 ? 当然也不知道谁欠了几份报告书会议记录、谁预测错误等等 阿什麽都不知道就要表态，支持不支持，罢免不罢免，按1或按2.... 这样，真的有意义吗? 这就是公民意识? 政治参与? 看到这里，我想向各位(尤其是各位前议员)表达我的疑惑 : 固然，激起同学的关注很重要 但是，在事实真相尚未厘清、太多细节还不被大众(大多数的政大人)所了解、 并且政大版并不是一个「正式的质询答辩场合」的情况下， 就严厉地批评谴责其中一方、甚至感觉像在说服大家这是何等重大的错误、 并对於反对意见抱持颇强烈的攻击性(请原谅我的用词，但我感觉上就是这样) 我们(同为政大的学生)，一定非得这样讨论事情不可吗? 也许置身其中回推文的你们没这样的感觉， 但在我看来，这像是一场很诡异的辩论赛， 明明正方都说改天再打、已经离席了，反方还是继续狂轰猛打， 最後变成反方和台下支持反方的观众一国， 一起炮轰不知道是不是支持正方的、以及可能是中立的观众们。 你们没发现变得像这样吗? 首先，这不但对你们炮轰的对象(林会长)而言，是不公平的。 对於我们台下的观众(非议会、干部的人)也挺不公平， 前者是对方都承诺了不会逃，也约了正式的地点场合要解释、答辩； 後者是，不清楚确实状况的人明明就是大多数，怎麽质疑你们观点的人就是护航 、就是学生自治圈(这到底是啥我也不懂)、甚至就是跳针和模糊焦点? 也许hawk大、HLSP大、kid大等诸位没有这种一竿子打翻一船人的念头， 但凭心而论，我觉得在这些激烈的推文里真的会让人有这样的感觉 : 亦即， 你们正用一种很强势的态度，推销「现任会长犯了严重错误应该下台」此一概念 可是确切情况呢? 你们一下把战场扩大到NCCU版来，大家摸的清头绪吗? ----------------------------------- 究竟是谁当初的票数预估过份乐观? 责任归属如何分配? 政大预估卖掉的票和实际的落差是? 真的是像你们说的，好像根本没资格当一个会长这样吗? 让他继续当 会造成 会产被亏空殆尽 的推论来自於? 程序严重瑕疵 与 结果大失败 的因果关系是? (若程序瑕疵仍在，但政大结果是赚钱，我们还会如此强烈地要求他滚下来吗? 作业程序上的重大瑕疵 不该与 活动结果的重大失败 太轻易的做连结) 要求他立即自发性的下台，最主要的理由是? 程序糟糕? 结果失败? 监督活动不当? 策划有误? 担保没被兑现? 平素作为不佳? 还是以上皆是呢? 议会当初只因为会长的承诺就让预算过，还是当时其实也认同干事会办这个活动的 预估以及企划? --------------------------------- 我私心以为，在这麽多问题都还没有结果(或是答案)之前，对方也还没回答， 就用我们自己的评价方式去给谁标上「该死」「该下台」的标签 公开呼吁就算了、对於提出问题的人也很不友善(对不起我看起来是这样)， 我认为这样的做法，不但对於事实跟真相下了言之过早的结论， 就政大版、甚至政大会关心学生事务的人们，这整体的「讨论、参与风气」， 并没有帮助，反而有一些负面的影响，为什麽我这麽说呢? 论述至此，先暂时打住，请一起回顾这些推回文状况。 ------------------------------------------------------ 12/28，hawk大的文章 : ※ 引述《hawk1002 (~青青子佩~)》之铭言： : 我这篇好言相劝... : 以我个人的身份，我先强调我只是表达我个人看法。拜托不要再帮我扣帽子，说我代表什 : 麽立场了。谢谢。 : --------------------------------------- : 　　读政治与历史的您应该不会不晓得历史上的一些事件，以及什麽是”责任政治”吧? : 您也千千万万不要以为，全政大就剩您可以当会长，还藉此用要胁的口气来对在下说话 : 在下已经不是议员了，无法对此事做出甚麽样的裁决。 ------------------------------------------------------ 1/1 (补完没贴上部分) ------- 接下面推文 我觉得如果有这些状况，且hawk大你觉得是可受公评之事， 那为什麽不说呢? 你因为12345这些理由得出A这结论，那何不一次讲呢? 这种回应方式我觉得很不甚合适 如果有人帮你扣帽子、有人要胁你，你大可说阿... : 　　 : 　　试想有某任总统，因为跟某三国签定合约，其中没有任何会议记录、合作备忘录、外 : 交文件等，一次就拿出国库全年税收的一半，然後全数亏损，那麽这个总统要不要下台负 : 责呢？ : 　　我想，不能如会长所说的，我们是四校当中亏损最少，就可以自圆其说了。请您别忘 : 了，这是总会产的三分之一，总收入的一半，高达32.5万元的亏损。不是说一声什麽抱歉 : 就可以结束了。 : 　　「平均每个缴会费的同学，要负担近一半１５０元的亏损」，就为了你们的决策不谨 : 慎，您想想您对得起全政大同学吗？会长？ 回文乱不能全怪提出疑问的人，我想从这边开始，站在「会长应该下台」立场的人， 意见就已经出现分歧了，如同我刚刚提过的，每件做不好的事情如果都分开讨论，你 们主要认为他应该下台的理由是哪一个? S问H，K回答S，但K=/=H....推文系统本来就很容易乱、很不可靠不是吗? : 　　如果今天，一开始有签合作备忘录，每个关卡流程都很谨慎，钱的流向、单据都很清 : 楚，能确实的如您所承诺会损益两平，那麽我今天在这里跪下跟您道歉。但是，事实相反 : ，您在这之中的处理谨慎吗? 程序谨慎与否 与 结果是否能损益两平，不一定有因果关系，像我们比较知道的，亏损 主要应该来自於实际卖出的票数与预估相差太多。 同时我一一个路人的身分，我希望 不要只是因为结果没办法损益两平，才要秋後算帐当初的程序出问题。 就像某句名言 : 当你在街上看到一只蟑螂的时候，代表下水道已经有数不清的蟑螂了。 我个人认为这种程序不完善，也许普遍存在现在许多程序中，甚至好几年以来都是这样。 如果这次只是因为亏太大了，大家才会认真检讨这种问题，那挺悲哀的(我说如果拉) : 　　我想一个花费总会费三分之一，总收入二分之一的活动，有十分之一的受益同学，应 : 该不是一件很过份的事情吧？ : 　　您说呢？会长？ 抱歉我不太懂这个假设是为了什麽，在活动结果几乎确定失败後。 而且像这样的举例还不少。 : 　　您如果下台，由副会长上任，整个干事会内部或许会变成”共识决”，而非可能性倾 : 倒一边的言论，这样岂不是更好？是不是更可以防止像这样巨大的亏损呢？ 这种事情下次可以多加解释一下吗? 应该有很多人听不懂哦。 : 　　我不清楚，如果让林会长继续留任到底对政大是好还是坏？ : 　　第九届会长，因为掉了不到一万元的钱就险些下台；第十届会长，还不是重大失职就 : 被连署要罢免。那麽第十一届会长，亏损高达三十二万五千元，占总学生会总收入一半， : 总会产三分之一，请问要怎麽负责呢？ : 　　我不确定，也不清楚政大同学们的容忍层度，也不能肯定议会们会不会很宽容地原谅 : 会长，对他当中所处理的任何疏失不用负责，或者仅仅负担７万５千元的亏损。只是如果 : 连最後监督的力量都瓦解了，那麽预算制度所为何来？议会职权所为何来？过去十届前辈 : 们的努力，又所为何来？而全校同学选你们出来又所为何来？ : 　　会长是否要针对此次事件赔款还钱，我认为是要的，但是多少额度，要全额、半额、 : 惩罚性赔款，还有待商榷，必须再查清真相，厘清归属後，再决定赔款额度较为恰当。 : 但是下台，我想就不必等议会弹劾了，自己下台真的走的比较漂亮，免得被议会记上一笔 : 弹劾下台，起不悲哉？ : 　　我再重复强调，下台不完全等同於负责，但是这样的状况各位认为难道不用下台负责 : 吗？难道要把会产消耗殆尽才比较正确吗？依照这种编列预算的粗糙手法，与议会报告时 : 的两手做法？我们真的还要在信任他下去吗？直到真的完蛋了，我们才恍然大悟吗？ (这段推论跟指责就已经过於粗糙了吧?) : 　　真的希望各位好好想想。千千万万不要以什麽现在会长一走人，就没人可以接干事会 : 行政的这种说法来搪塞了。这与蒋中正一死，台湾就失去民族救星的那种话简直没有两样 : ，政大人比我们想像中的都还要坚强，我相信政大人可以找出一条最好的解决道路。 好了，这里我想回应给hawk大一些我的想法， 我认为这些说法有点过於激动了，包括了两个地方: 1.你将太过庞大的概念搬进来(且常常都是不容质疑的那种)，像是议会职权好了、全校 同学好了、过去十届的努力等等，都拿来当做你论点的"後盾"，这感觉一点都不像是 讨论，反而比较像是强迫推销----毕竟在这些旗帜之前谁能不服从呢? 然而跟你论点 相反的，真的就会跟你所抬出的这些价值相违背吗? 我个人认为未必如此。 2.在您两篇文中，我看到了一幅图画 : 一手拿着一面盾牌，上面写着"我没说怎样才对哦，一切都等1/3议会决定" 一手又拿着一只刀，上面刻着"会长林家兴重大失职应当立即下台以示公道" 不矛盾吗? : 　　在下对您仁至义尽，从帮您上台，帮您建设初部蓝图，协调人事等等，已经问心 : 无愧了，这次是您对不起政大学生，不是对不起我个人而已，因此，不得不在此说些话， : 来表达心中的痛苦。 : 　　没想到”信任”，换来的是这样的後果...。 如果你不知道为什麽有人会质疑你带着私人恩怨， 我想，你打出这段话也许正是原因。 此外，这位候选人您不觉得打出这种推文加上"名片"，在选举前这时刻有点... 这句话真的有点破坏了你这篇文给人的说服力.... 明明讲的很清楚，再多些冷静不是更好吗? 我比较想问 : 在连他答辩书都还没看过、议会尚未做出判决以前， 我们就自己先判定是犯大错(而且这词很不具体) 这只能是个人价值观的表现，而非全体吧 举例来讲 : 苏建和案再更二审正在开庭尚未有结果的时候 抗议者就已经在法院外大喊「该处死刑」一样。 (好啦我举例不完美，半夜想不出其他例子) 谁来评断? 原PO? 众位前议员? 舆论? 政大全体学生? 还是2011/1/3的议会? 对不起，我把回推文看了好几次，找不太到这些版上的「认为会长一概没错的护航派」 如果其实不是版众造成你的困扰的话，下次可以请你不要这样写吗?.... ---------------------------------------------------- 结论部分 : 看完这些推回文，我想要问的真正问题，既不是会长该不该死，也不是 今天的事实怎样。比起这些，我最在意的是整个讨论串的氛围。 今天政大版讨论的事情会变、人会变，但是做为支撑这些的骨架， 也就是我们的公众意识、我们对政大的认同、我们愿意讲话或回推文的勇气， 这些构成整个版上、整个校园的讨论风气的东西，却会一届影响一届地留着。 为什麽要说这个? 因为这几天看下来的心得就是，强势的一方好像有点一 言堂的倾向，大家觉得这讨论串，还像尊重多元不同意见的地方吗? 我们为什麽一定要这样讨论呢? 看到这种话，政大人会更积极参与公众事务，还是变的不愿意「讨论」? 政大版有多少会讲话的，多少潜水夫，又占全部的政大人多少比例， 我想我们自己清楚的很。 如果连愿意讲话的，都要被非此即彼、非黑即白、非赞成就是反对， 被这些二分法归类了、对立了，然後总是被另一群人批斗， 这造成的结果会符合我们的本意吗? 我们还有多少人愿意跳出来坚持不同的声音? 我个人很不满，在这讨论串中我看到的这种现象。 明明对方就不是指责你全错，何必卯起来要战他? 战赢了会长就会下台吗? 看看施明德倒扁那次、是多少人的舆论? 既然相信学生议会的正当性与合法性，就等1/3吧，不是该这样吗? 在此对Sunny大致敬，虽然我自己的想法与你差异颇大， 但我一介路人，真的挺佩服你的骨气的。 这是多数决的社会没错，但民主的精神应当是尊重每一个有意见的人， 而非试图改变、同化、抹煞少数者的意见。 在此也对林会长致意，原因是骂得这麽凶还能忍，以及你文章确实颇有guts 如果是我大概前天就会忍不住跳出来，跟着讨论串不断澄清了吧。 但，对於你的一段话我想表达一点意见 : 『 再回覆一点，七万五必须先动支是因为12/26号前必须给厂商否则要缴 交高额税金近二十万，已有跟议会高层知会，将进入审计委员会时裁决 是否通过。』 我只能说，你以一个学生会长的身分，讲出「已知会议会高层」的理由 除了『 欠战 』 ，我想不到更合适的评论了。 最後，对hawk大、kid大、HLSP大等致歉， 本文引述许多你们的回推文(尤其是hawk大，真是对不起)，以做论述之用。 毕竟只讲空泛而缥缈的抽象概念，我想没人看得懂。 并不对於你们任何一位有人身攻击的念头，更无恶意。 我不愿在这表达自己对於该议题(即「会长是否需要下台」等)的意见， 我丢出我看到到的问题，也并非对这件事下定论，遑论支持反对 因此，我将标题改掉了。 同时也谢谢这些议员(前)、干部、愿意将这件事情公诸於猫空NCCUSA以外的 版面讨论。 老实说，如果你们不讲，很多人对这件事了解的程度也只有报导吧?(包括我) 只是相信你们能够理解，这讨论串中已经有太多非战之罪了。 曾做为学生代表的你们，往往思路都很清楚，论说很有力， 何不多一点耐性呢? 有时候在我看来只是沟通问题而非价值观差异。 不论谁罢免谁下台，「政大」还是"我们"所组成的，不是吗? 最後澄清一点，上面提及的『每一个帐号』，我都不认识，也没有任何关系 若造成你们的不愉快，仅在此致上我的歉意(毕竟引用的很多) 我无意应战、也非索战，请见谅了。 猫大政治参与的提升， 并非林家兴，一个人的责任。 by 某路人 路人乙 (现在是不是很流行这样署名XD) \⊙▽⊙/ 大家新年快乐XDDD 希望今年山上看的到烟火啊~!! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.134.24 对，这也许是对你们的不公平了，但日子都订好了，他在这也没有战意， 所以还是只能先等吧(我这样觉得) 因为有太多细节等着要他解释... 不敢当，也真的感谢你的包容了，其实我也觉得现在的澄清还远远不够， 但在下窃以为，留待那天之後再做批评指责较合适、也较正当一些 我对你们批评内容本身没有太多意见(问题有一些XD)，毕竟大家都该有表达的空间 再者，以你们的身份的确会受到比一般人更多的期待，跳出来说话很合理也很自然 只是後来大家「来回攻防」的气氛变的...像楼下说的，有点嗜血哪XD 是德文耶! 新年快乐!! 要2011噜!! 对阿你们肝也太好XDD 哭颗QQ 打错会长名字了，原谅我...5点多的脑袋实在不怎麽样阿XD ※ 编辑: azurefish227 来自: 140.119.189.86 (12/31 12:12) 囧! 对不起嘛...光引用部分就一半了阿...XDD 过奖QQ 不过我只是嘴泡而已 Orz 学长乱讲xdddd 当然事实上很可能是这样，但我想，也要考虑到「不晓得你说的护航派等等 是在讲谁，但觉得你是在对他们说话」可能有这种感觉的人。 有很多版上以外的人问你，这在解释上当然增加了你的难处(总不能全部写 出来吧XD)，不过不加解释，也许会有点像在偷俵的感觉(如果我是回文者) 再者...虽然你们可能都彼此认识，知道对方是什麽派或要来战谁的， 但在你们的「战场」，就是NCCU版这地方，大部份人都不知道是怎样不是吗? 所以，我认为我想讨论的「语气部分」，即使在开战的双方都认识的情况下 还是很重要并且值得我们多加注意的。毕竟大家语气的集合就是整个版上的讨论 气氛不是吗? 况且...在您50几推那篇文里的推文者(我是不清楚你们认不认识XD) 就我看来常常是丢了一个点出来，就被回以很激烈的反问的，仅以下面例子说明: ------ ~~~ ------ 我不知道你认不认识ruper..不过恕我直言，这种回法真的很凶， 而且如果你不认识他，却因为几句推文就将他分类成你的「敌人」， 这样对他(泛指很多这样的情况)公平吗，有必要这样吗...? 这点(如我内文中提到的，非此即彼的二分法)，是PTT的笔战中非常难以 避免的一点，我绝非苛责、批评您(还有诸位赞成、反对派)，只是想以一个 不认识你们任何人的「路人」身份，请你们多以『我们都是政大人』的角度 ，尽量慢一点将对方视为你的敌人，能缓和处就稍为缓和一些。 而我这篇回文，根本的想法就是 : 继续这种激烈地推回文的方式和语气，对於「让大家参与讨论」而言， 可能没有任何的正面或鼓励效果。 会有这篇文绝不是要针对你一人，只是因为必须引用许多你的推回文， 若造成您的不愉快，在下只能说声抱歉.... 我相信在你的呼吁背後会是这样的，从你的立场很坚定这点看得出来。 也是因为自有公断，所以我并不是要评论hawk大你的内容本身， 只是看到有些不一样的意见的人，好像没有太多表达的空间(大家都好凶QQ 对不起，这点要请您见谅了，您两篇文章连推文加起来就超过30页了， 在引用上我真的很难兼顾全部内容还有文长、推回文时间顺序阿....囧 该段落全部的推文我已经补上了!(希望没错) 完全同意後面这点XDD 至於前面那点，我真的不太清楚啦.. 这可能就是你们议员、干部们所知的资讯跟一般人有所落差的地方哦 您也知道，只从报导是看不出什麽东西的XD 我个人认为，"重大失职"一词，本身就没有任何通说的定义 它只能，也只会是我们以自身价值观评价下的产物， 有的人觉得是这样，有的人觉得应该也看有没有做事，有的人觉得要将责任 归属分开来讨论清楚，也有的人觉得也许主要责任不在他身上，都有可能。 但就像您有表达「林家兴重大失职该自己下台」等等意见的自由， 如果有人觉得，整个事件看起来还不到对他而言的「重大失职」， 这岂不也是他的自由? 就算有人想法跟前者相反，就应该要被战吗? 我想应该不是这样，hawk大您的原意也并非如此偏激。 然而在你们许多「赞成派」围攻几个提出质疑的人时， 若你们暂时跳出来看看，应该不难发现大家的情绪都有点失控了吧..? 有时，那些你们认为是反对派的人，他们所讲的并非是觉得会长不用下台， 而是觉得下不下台并不是最迫切的，先好好把事情处理完才是。 或者，也不是觉得会长不用负责，或是责任都在别人身上， 而是觉得事情都还没整理、讨论清楚，就下谁该负责的判断太早了。 既然这些都是我们自己评价的结果，而对方事实上也不一定是在指责我们， 我们就不需要强硬地、高举着许多的「空白旗帜」去说服别人阿... 『正义』也好『重大失职』也罢，这些空白概念的背後往往是由我们自身的 价值观所填充、所偷渡而成的。 也许hawk大会相当不认同我的观点， 但我认为，如果在议会、甚至政大"大多数人"的心中，林家兴是「重大失职 应该下台」，那麽他自然会有下台的一天， 而如果并非所有人的评价都相同，那是怎麽说服也没有意义的(当然，可能您 没有这种意思)， 若因此而强烈的回应反对意见，更是有些太过了。 我想这是我们对於"评价"所理解的出发点有些不太一样 xdd 并且，我觉得我们都该要因为有不同的声音存在而感到高兴， 毕竟真正的民主，并不是全部人都说一样的话，对吧? 我才谢谢你可以这样心平气和的回我@@ 期末考後我还可以寄信问你吗XDDD 有空再回信就好~ 新年快乐!!!! :)))) 也非常感谢你愿意和平的回应，原本我还很担心会不会变成我被你战XD 会长阿会长，希望你星期一可要交代得清清楚楚阿... 如果没有，摁，到时候就.... 也是XDD 但他可能怕再回文下去讨论就更分散了吧 ※ 编辑: azurefish227 来自: 140.119.134.24 (01/02 00:24)