作者x61s (x61series)
看板PathofExile
標題Re: [心得] 失敗的Passive , Acrobatic(雜技)
時間Mon Apr 1 20:16:02 2013
※ 引述《caution (所以 我選擇了沉默)》之銘言：
: 標題: [心得] 失敗的Passive , Acrobatic(雜技)
: 時間: Mon Apr 1 11:35:21 2013
:
: 推 x61s:我想dodge的價值在於，Chance to Avoid Attack公式中， 04/01 15:12
: → x61s: 1-[(1-Chance to Evade)*(1-Chance to Dodge)]的CtoEv那邊， 04/01 15:13
: → x61s:是否為定值，而不隨"迴避機制"的第幾下被打連動。 04/01 15:13
: → x61s:我覺得不會被列入http://en.pathofexilewiki.com/wiki/Dodge 04/01 15:19
: → x61s:如果不連動，等於Chance to Avoid Attack也為定值機率。 04/01 15:19
: 推 x61s:我同樣好奇的是，照公式來看，只要有點雜技天賦，然後給同隻 04/01 15:28
: → x61s:怪物連續打，即使在ev那邊輪到"必命中"回數，依然要經過dodge 04/01 15:28
: → x61s:檢定(先撇除檔格考量)，等於始終有保險。 (我也好奇是否成立 04/01 15:29
: → x61s:而這保險率，也就是Chance to avoid Attack當中的CtoEv到底 04/01 15:30
: → x61s:和怪物第幾次打你有無關連，就是最大的關鍵。 (我感覺無關連 04/01 15:30
剛剛把小shadow練到能點出Acrobatic，測試結果如下:
1.在排除block、dodge情況後，依據迴避機制，怪物的命中
是可預測的。
於是我在Normal ACT1鎮外找最低等的僵屍幫忙，
被打幾分鐘，大致的迴圈是第三下會命中。
(這是該角色迴圈，如你用高等角色來測，有可能是十幾下中一下)
總之，迴圈為 miss miss Hit miss miss Hit miss miss ...
有時候會是miss miss miss Hit，應該是累計上次閃避的
"命中餘數"恰好未破百的緣故。
(看不懂這句話意思的，請對照C大第一篇推文中f大的連結)
2.此時點出雜技天賦(Acrobatic)，defence面版上會多出一行
Chance to Dodge Attacks 20%
這個時候開始，miss miss Hit的迴圈就會有所改變 ...
第三或第四下的保證命中，有一定的機率會依舊miss。
3.重點來了，若原本該擊中的那下被閃開了，
接下來的攻擊，將如何對應迴避機制?
我所測試的結果是：被dodge那下視為擊中，迴圈依舊進行。
迴避機制中的命中餘數將減去一百(每破100便Hit)繼續累計。
也就是 miss miss dodge(原本該Hit，但被dodge) miss miss Hit ...
而不是 miss miss dodge Hit ...
這裡有時會分不清沒打中的那下是dodge了，還是剛剛好命中餘數
尚未破百。
但如果給木樁僵屍打夠久，應該能領會當中的差異。
4.dodge的機率是20%嗎?
依據wiki，dodge的20%還要與eva一起計算，得出一個叫做
Chance to Avoid Attack(簡稱CtoAA)的機率，這才是最終閃避率。
Chance to Avoid Attack = 1-[(1-Chance to Evade)*(1-Chance to Dodge)]
(
http://en.pathofexilewiki.com/wiki/Evasion)
但我現在認為這邊有可能是wiki在語意上給人的誤會。
因為這公式是直觀地把eva%與dod%兩因素的互動做計算，
由於迴避機制讓eva%最終會出現必然命中的那下，
所以當那一下Hit發生時(也就是命中餘數破百)，
閃掉攻擊的機率是只有dodge率，還是依舊計算CtoAA，我不確定。
因為如果此時是計算CtoAA，那由於CtoEv是定值(可自行觀察角色面板)
依據公式，CtoEv越大，CtoAA便越大。 也就是說點了雜技的角色，
當他ev值越高的時候，就算怪物某下攻擊的命中餘數破百，過了迴避機制檢定，
他的ev值也能在第二道dodge檢定中提供幫助，增加閃躲機會。
這有點違背設定想像，如果有大量的dodge數據應該就能得出結論。
畢竟dodge和CtoAA相比，肯定是後者的機率更大。
5.Acrobatic有沒有用?
理論上，這招是ev型角色自然配裝下最好的減傷機制。
但為什麼被認為是廢招?
理由很簡單，因為evasion本身就是高風險的減傷機制。
依據目前的迴避機制，當角色被怪物圍爐時，這些同等級
怪物多半會「同時破百」，也就是說他們會一起退伍
喔不.. 是一起命中。
(注:是否一起破百要看擲骰，請參考推文後的補充)
目前玩家的習慣與天賦設計，讓物理型角色幾乎都有往左下方
靠攏的趨勢。
點必中，點迴避轉護甲，順便加免暈。
或是衝ES，點CI，最後多半也是迴避轉護甲。
玩家寧願承擔可接受的定量傷害，也不願處理突發性的血崩。
而偏偏目前的迴避機制就是會讓一個純ev路線的角色血崩。
Acrobatic其實已是相當積極的保險措施，只是ev機制實在太絕，
這保單才顯得杯水車薪而已。(其實還有block)
抱怨Acrobatic是廢招的同時，是因為這天賦
讓你的ev就真的只能ev，不能轉ar，所以才想罵。
這是Acrobatic的問題嗎?
還是迴避機制的問題?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.251.251
※ 編輯: x61s 來自: 114.42.251.251 (04/01 20:20)
1F：→ kas1106:這就像單下1萬傷害 我寧願減傷每一發2千 也不要被一發秒 04/01 20:23
2F：→ kas1106:或者說 很多遊戲本來就是這樣 POE更特殊化讓機率變成實際 04/01 20:25
3F：推 Butcherdon:不考慮solo的話 acrobatic應該是個很好的技能 04/01 20:28
4F：推 torico:推一起退伍 04/01 20:31
一起退伍的說法有誤，我忽略了一件事，須參考：
http://www.pathofexile.com/forum/view-thread/11707/page/106#p748465
迴避機制是先隨機產生一個1到100的數值。 (這邊我忽略了)
接下來把這個隨機數加到攻擊者的命中率上面去，
假如超過100的話這個攻擊就算命中。
接著把這數值減掉100，再以這個數字(我稱之為命中餘數)
繼續計算下一次攻擊是否命中。
同等級兩隻怪A B，對他們的迴避率為80%，等於怪物命中率為20%。
則A B第一次攻擊時個別均會擲骰(1-100)，假設A擲出81，B擲出79。
那麼在迴避檢定中，A第一下就會Hit(他破百了!)，B則miss。
A的命中餘數就是(81+20)>100 => Hit，第二下之後的算式為
[(81+20)-100] + 20 + 20 + 20 + 20 + ...
^^^^^^^^^^^ 2nd 3rd 4th 5th
直到第六下又破百，則又Hit，然後再減100，第七下開始繼續+20下去。
形成一種固定miss*4次之後便Hit的迴圈。
而B的迴圈亦然，miss*4然後Hit，只是他會固定晚A一回。
所以是否同時擊中，在這裡面可以透過數學推出一些概念。
比方說玩家多半是處於「100除以命中率非整數」的情況，迴圈就很多變。
我數學能力貧弱，暫且於此打住。
但即使如此，1-100擲骰的因素，影響的是一群怪物是否同時命中的事實。
而「怪物終究會命中」這件事依舊成立，迴避機制的減傷邏輯始終沒變。
本文所提關於雜技天賦對於迴避機制破百後的作用，也沒變。
※ 編輯: x61s 來自: 114.42.251.251 (04/01 21:48)
5F：→ TryKillMe:我猜這之後應該會平衡 現在EV跟Dex這兩個數值很悲情 04/01 21:46
6F：→ x61s:聽了一整晚僵屍打我shadow的音效，閉著眼睛都會數拍了 =.= 04/01 21:50
7F：→ Butcherdon:考量單目標不會隨機出現極端 結果對多被秒 04/01 21:52
※ 編輯: x61s 來自: 114.42.251.251 (04/01 22:01)
8F：推 weltschmerz:推大大整晚聽殭屍打你XDDDDDDDD 笑翻了 04/01 22:04
9F：→ x61s:其實測試結論很快便得出了，我是顧著po文，就一直聽牠打下去 04/01 22:12
10F：→ silentlich:Mark有說過entropy值是跟人不是跟怪 04/02 01:46
能否稍微解釋一下，所謂跟人or跟怪的差異?
以及在處理複數怪物時，該如何計算?
有三種可能
A.假設是玩家對每隻打他的怪都有各自entropy值，
那跟人或跟怪似乎是一樣的意思。
B.假設玩家對每隻打他的怪的entropy值"只有一個"。
那就代表，所有的怪物將如我原先假設一樣，同時命中。
(暫不考慮dodge與block情況下)
即使這隻怪物是半途路過參與攻擊的。
C.當玩家被給定一個1-100的evasion entropy之後，
無論幾隻怪物同時，以及中途加入打他，對玩家來說
每一次承受攻擊都視為一種"輪流"動作。
也就是說，檢定建立在每一次的被攻擊事件上。
由誰攻擊僅決定閃避率，與evasion entropy值無關。
ee值只在玩家最初受攻擊時刻隨機給定(1-100)，
同時這個值會在一定時間內更新(重新在1-100中骰)。
A B C三者，何者接近設定?
如果都不是，那可否請教設定為何?
※ 編輯: x61s 來自: 114.42.251.251 (04/02 02:40)
11F：推 lokilin:推測試，可是我覺得你浪費很多時間在一件有正確看懂wiki就 04/02 04:52
12F：→ lokilin:應該要懂的事情上，他分好幾層就代表 一層沒消掉就會往下 04/02 04:52
13F：→ lokilin:一層去計算，直到都沒擋掉需要計算物防。還有dodge跟block 04/02 04:52
14F：→ lokilin:都是真正的隨機，他都寫的很清楚。因為這些東西在官網,官 04/02 04:52
15F：→ lokilin:方都有解釋得很明白...... 04/02 04:52
如果願意先看看最初篇推文，會知道您所謂的
evasion > dodge > block > ....流程
與這篇想理解的事，或者說原作者的疑惑，完全無關。
wiki對於迴避機制只是引用了GGG的話，它至少在以下幾處沒有任何解釋:
a.entropy值是否須要在dodge之後-100。
b.角色遭遇複數怪攻擊時enrtpoy的計算方式。
c.chance to Avoid Attack和evasion 進入 dodge之間的關係
甚至於這篇目前對於b與c仍有疑惑，如果您知道答案，
能否請在欣賞我浪費時間之餘，花幾秒出個手，解答一下文中疑惑?
16F：推 caution:有測試有推，感恩~~~ 04/02 09:45
也感謝你，測試之餘讓我理解不少。
※ 編輯: x61s 來自: 114.42.244.188 (04/02 11:15)
17F：推 lokilin:b當然是跟著腳色，沒道理一隻怪一個 04/02 13:03
18F：→ lokilin:c的話，如果你搞懂層是甚麼意思的話就懂了 04/02 13:05
19F：→ lokilin:就是因為沒有迴避掉，迴避值爆了才會進入閃躲的階段 兩者 04/02 13:07
20F：→ lokilin:是獨立的 04/02 13:07
21F：→ lokilin:那個公式只是把綜合值加在一起而已 04/02 13:08
22F：→ x61s:可能大大您沒跟文，這不是有沒有搞懂的意思。 04/02 13:45
23F：→ x61s:就像後面c大直接去套CtoAA的公式測試，是希望能確定acro天賦 04/02 13:51
24F：→ x61s:在迴避機制被突破後依然作用，以及如何作用，是否要-100。 04/02 13:53
25F：→ x61s:CtoAA的wiki解釋並沒有附帶entropy運作的說明，請注意這點 04/02 13:58
26F：→ x61s:煩請您先看看最初原文與推文內容，是不是整串的人都沒搞懂。 04/02 14:09
27F：→ x61s:至於「b當然是跟著腳色，沒道理一隻怪一個」為什麼沒道理? 04/02 14:16
28F：→ x61s:除了s版友提醒製作者本人(MARK)講過e值伴隨本人以外， 04/02 14:17
29F：→ x61s:e值跟著怪也能成立啊，每隻怪攻擊時出現特定的e值哪裡不妥? 04/02 14:17
30F：→ x61s:我們知道e值伴隨本人並非因為只有這樣才合邏輯，而是開發者 04/02 14:18
31F：→ x61s:採取這種設定而已(很抱歉在wiki中也沒提到，要查GGG語錄) 04/02 14:19
32F：→ x61s:這也代表即使認識CtoAA公式，並不會讓你跟著了解e值如何給定 04/02 14:32
33F：推 lokilin:因為閃避是腳色在閃避阿，這樣比較合乎邏輯 04/02 14:49
34F：→ lokilin:突破了100當然要-100 兩種機制是一層一層〝獨立〞運作的 04/02 14:51
35F：→ lokilin:你把這幾種機制當成會互相影響，所以會產生這種疑問 04/02 14:54
36F：→ lokilin:Each entity in the world contains an 'evasion entropy' 04/02 14:57
37F：→ lokilin: value 這句話是重點 04/02 14:57
38F：→ lokilin:他說了每一個東西都有自己e值 04/02 14:58
39F：→ x61s:你正在重複我昨天的試驗結果，與所查資訊，包括那句話。 04/02 15:04
40F：→ x61s:角色閃避和e值伴隨閃避者，沒有必然關連。 請仔細想想 04/02 15:05
41F：→ x61s:因為不這麼設也行的通。單純是開發者這樣設定，便如此成立。 04/02 15:06
42F：→ x61s:倘若在你眼裡，理解CtoAA等於一切，試驗皆屬多餘。 04/02 15:16
43F：→ x61s:請容我問下，您特定針對這篇，是只有我浪費時間嗎? 04/02 15:17
44F：→ x61s:還是您認為，所有本討論串有在測的都是浪費時間? 04/02 15:18
45F：→ x61s:因為當不少人有同疑惑，進行類似實驗時，您挑上我的理由在哪? 04/02 15:28
46F：推 caution:L桑 這樣好了 我直接請教一個問題 你覺得官網或wiki敘述 04/02 16:42
47F：→ caution:可以讓你判斷出"當你evade失敗 dodge成功"時 下次命中補正 04/02 16:42
48F：→ caution:是否還在? <<< 這一點嘛 @@? 我是判斷不出來啦~ 04/02 16:42
49F：→ lokilin:我只是剛好看到這篇就回這篇而已,讓你感到不愉快是我不對 04/02 18:00
50F：→ lokilin:回c大，因為可以抵消傷害的迴避、閃躲、格擋，都是當前一 04/02 18:13
51F：→ lokilin:個機制抵擋失敗了才會往下一個去跑。舉個例子，迴避失敗了 04/02 18:13
52F：→ lokilin:(e值破百，so -100)>閃躲失敗>格擋成功>無傷。他只會在該 04/02 18:13
53F：→ lokilin:階段然後就做完該做的計算，然後判斷是否命中，如果是， 04/02 18:13
54F：→ lokilin:往下個階段跑，不是就結束。 04/02 18:13
55F：→ lokilin:會有問題是因為把三種混在一起看，可是e值的累積只會受eva 04/02 18:20
56F：→ lokilin:de影響，上面有說了，他們是分別獨立的，只有前面機制會 04/02 18:20
57F：→ lokilin:跟後面的講〝我擋不住耶，輪到你試試看了。〞這樣而已 04/02 18:20
58F：→ lokilin:然後e值到底是累積在誰身上，那篇文章說了好幾遍是在玩家 04/02 18:31
59F：→ lokilin:身上，實際上也是這樣才合理，不然他應該要叫a值或是m值 04/02 18:31
60F：→ lokilin:當然你親自再去試一遍的精神是很棒的。我不應該當每個人 04/02 18:35
61F：→ lokilin:都看過GGG發的那篇文章 04/02 18:35
62F：→ lokilin:可以用電腦了 這句If this is 100 or greater, the check 04/02 18:49
63F：→ lokilin:counts as a hit. Subtract 100 from the entropy value. 04/02 18:50
原討論串caution版友第一篇文，推文中，f版友分享了巴哈的連結，
該連結中就已經有GGG的說明，就是你在本篇推文中連續引用兩次的資訊。
就目前能找到的資訊，GGG也只有這篇說明。
因為我當時就往後多看了5頁，後面都在聊damage conversion。
他的說明僅提到迴避機制下，命中餘數破百後會Hit，接著扣100繼續下去。
=> 他的說明並沒有提到，當Hit被dodge的情況下，後續要不要-100。
他的說明僅指出，dodge與block屬於真正的純然機率。 (在最後一句)
=> 他的說明也沒有提到最初的命中亂數entropy，是隨著玩家還是個別怪物。
他的說明只是說，遊戲中所有個體皆有其e值。 (也被你推文引用了)
=> 個體皆有其e值此說明，並無法推論玩家被複數怪攻擊時，
e值的計算方式。
所以當昨天深夜，有位silentlich版友說，開發者講了e值僅隨角色時。
我便列出三種可能，分別為 A B C 假設。
其中的C點，就是我對照GGG那篇說明當中，配上腦補的推理。
我還甚至貼了GGG那篇link在更早的回應中(當晚九點多)
所以我不懂你怎麼老是要說我沒看到 我搞混 我無知。
至於為什麼說腦補? 因為e值之給定的確無法從GGG說法中判斷。
"萬物皆有e值" 與 "玩家被打時，e值看玩家"
這邏輯你不覺得過份跳躍了嗎?
但或許是語意緣故，所以我尊重s版友的提示，
便以e值只看玩家的解釋列舉了C說法，同時指出AB兩種可能，待s版友回應。
此時是昨晚凌晨2點40。
結果您在兩個小時後，看了這篇說我浪費時間。
你先說wiki與官網上都有，
接著說Chance to Avoid Attacks就可以直觀出所有我測試的內容。
然後你現在說，不應該假設我們都看了GGG那篇說明，
並兩度貼上了那篇說明。 彷彿這串討論當中，該說明從未出現過。
幫個忙，我們都看了那篇說明。(f版友在c大那篇貼了，我自己也貼了)
但是看了那篇說明還是有疑惑需要釐清，我一直試圖跟你溝通這點。
現在真心疲憊了。 我認為你對發文者，或者說整串討論的時間軌，
是完全也無意理解。
你只是單純地覺得，會這樣想就代表發文者資訊攝取有問題。
那就這樣吧，對不起我資訊能力不足，我無知，我浪費時間做白工。
這個碴就在這篇出現就好，至少版友往後看到c大那篇，
論述會是清晰乾淨而無冗長雜音的。
還是感謝你撥空回應，雖然覺得有點莫名奇妙啦。
※ 編輯: x61s 來自: 114.42.236.194 (04/02 19:50)
65F：→ lokilin:well，我有把這串系列文看完，我也理解了，所以我才搞不 04/03 12:02
66F：→ lokilin:懂你為什麼看不出來啊LOL 04/03 12:02
67F：→ lokilin:只是實驗都做完再爭下去也只是嘴砲而已，這是對文章理解 04/03 12:15
68F：→ lokilin:的不同而已 04/03 12:15
69F：→ x61s:若有看完的話，首先，你之前說出"不能要求大家都看過GGG那篇" 04/03 17:16
70F：→ x61s:是不是就很唬爛? 你若明知對方的資訊和你相當，扯那句不是 04/03 17:16
71F：→ x61s:有點瞎? 此外，我上面回應當中 " => " 的部分，就是GGG說明 04/03 17:18
72F：→ x61s:亦無法釐清的地方。 別人在實證，你硬要說浪費時間我也沒轍 04/03 17:18
73F：→ x61s:但「嘴砲」二字還給你。 是我的文章被亂，我可沒去亂別人。 04/03 17:31
74F：→ x61s:不斷在那邊「換句話說」的人，也不是我。 04/03 17:50
※ 編輯: x61s 來自: 114.42.237.236 (04/03 17:50)