作者TEPU (台灣環境保護聯盟)
看板Physics
標題[請益] 一台747撞擊，會釋放出多少能量
時間Tue Apr 30 11:34:32 2013
請教物理學達人
最近台電公開說明，我們的核電廠非常安全，
即使一台747飛機直接撞擊核電廠的圍阻體，
也不會對爐心造成任何影響
（這裡不討論擁核反核）
我非常好奇，客機撞擊可以毀掉美國雙子星大廈，
（我知道大廈跟核電廠圍阻體結構不一樣）
卻無法撼動核電廠，這是真的嗎？
我收集到以下的基本資料：
以可搭載416人的波音747-400為例，
其空載與最大起飛重量分別為178.756及396.890公噸；
最高「巡航」速度可達0.92馬赫；最大燃料油量為216,840公升。
而核電廠的圍阻體構造是：
用兩層1.8M和2M的鋼筋混凝土建起來的，鋼筋還是最粗的18號
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.248.175.90
1F：推 nightkid:概略估算就動能=0.5mv^2囉... 04/30 11:47
2F：→ nightkid:另外這個撞擊測試是想要知道動能的釋放(他用F4戰機測試) 04/30 11:48
3F：→ nightkid:另外圍阻體跟大廈當然不一樣...你有看過高樓的牆壁有2m嘛 04/30 11:48
4F：推 Entropy1988:很複雜的問題。要討論對圍阻體有什麼影響，多大影響。 04/30 11:48
5F：→ Entropy1988:怎麼撞也要納入考量。最好實際撞看看或者跑模擬。 04/30 11:49
6F：→ Entropy1988:但是我可以說大廈的很多弱點是圍阻體沒有的。 04/30 11:50
7F：推 nightkid:他真的實際撞了...用F4戰機測試 再用模擬推回747 04/30 11:51
8F：→ nightkid:基本上這種程度的鋼筋混凝土用國軍制式105榴彈砲應該是 04/30 11:52
9F：→ nightkid:很難打穿的... 04/30 11:52
10F：→ Entropy1988:還不錯。 04/30 11:54
11F：→ Entropy1988:我認為一開始就把問題簡化到能量的多少是不行的， 04/30 11:55
12F：→ Entropy1988:像是同樣動能的公車和穿甲彈打上去就是不一樣。 04/30 11:57
13F：→ Entropy1988:另外如果記取911的經驗的話，客機撞上去會起大火，不 04/30 11:58
14F：→ Entropy1988:過我不知道影響如何。 04/30 11:58
15F：→ TEPU:f4戰機的測試我有看到，可是沒有模擬大量油料漏出引發大火 04/30 12:00
16F：→ TEPU:大火應該會嚴重影響鋼筋強度吧 雙子星是這樣倒的 04/30 12:02
17F：推 leptoneta:但是樓上忽略了混凝土的影響 04/30 12:05
18F：推 nightkid:我說過啦...他的測試是為了知道動能的影響 04/30 13:13
19F：→ nightkid:你要考慮穿甲彈首先你要先想想是否有人要跟你宣戰 04/30 13:13
20F：→ nightkid:然後當然不可能用砲彈，一定是飛彈 再來就要考慮防空能力 04/30 13:14
21F：→ nightkid:然後還有準確度的問題 04/30 13:14
22F：→ nightkid:基本上恐怖攻擊用到飛機等級已經很強了 04/30 13:14
23F：→ nightkid:用到飛彈、砲彈 基本上只有國家等級的宣戰才有可能做得到 04/30 13:15
24F：→ nightkid:雙子星大樓不是整面牆都是2m厚的鋼筋混凝土 04/30 13:16
25F：→ nightkid:自然不能拿雙子星來跟他比較 04/30 13:16
26F：→ nightkid:真要比較應該要考慮要塞跟圍阻體還比較恰當 04/30 13:16
27F：→ noonee:大廈不是被撞倒的 是裡面的鋼筋被燃油燒軟了 就垮了 04/30 13:27
29F：推 louis925:美國的舊世貿大樓外牆實際上比一班大樓薄，結構也因為當 04/30 14:16
30F：→ kanonehilber:補充影片 04/30 14:17
31F：→ louis925:想要迅速蓋好，所以只要有一小塊垮了，整個大樓就會像骨 04/30 14:17
32F：→ louis925:牌一樣全垮。 而且真正破壞到大樓結構的是客機裡滿滿的 04/30 14:19
33F：→ louis925:汽油，在燃燒一段時間之後，一部分的鋼筋因高溫而喪失鋼 04/30 14:21
34F：→ louis925:性，再因為結構的問題才讓整座大樓倒下。 04/30 14:21
35F：推 kanonehilber:飛機撞到一般大樓和圍阻體後汽油可以燃燒的位置也不 04/30 14:23
36F：→ kanonehilber:同 而且本來的設計理念也不一樣 圍阻體只需要支撐自 04/30 14:24
37F：→ kanonehilber:己本身 中間也無空隙 還有混凝土的強度要考慮 04/30 14:25
38F：推 kanonehilber:剛打得太急了 我的想法是911是整個飛機衝進大樓裡 04/30 14:43
39F：→ kanonehilber:所以火是在整個結構的內部燒 但如果像影片中那樣 04/30 14:44
40F：→ kanonehilber:由大概都在外部燒 不曉得這些熱能傳的多深 04/30 14:45
41F：→ psion:911那是因為747帶的燃油燒毀了大廈主結構, 核電廠? XX比__ 04/30 17:49
42F：→ psion:從台灣反核者的思維可以很清楚知道台灣為何成為鬼島 04/30 17:50
43F：推 kennings:推影片! 實在是不得不佩服老外的實事求是精神 04/30 19:44
44F：推 victoryss:記得那個影片撞擊深度好像才幾mm，根本沒差 04/30 20:29
45F：→ victoryss:如果燃油在外面燒就能壞的話，找幾個吱吱拿噴燈去噴就好 04/30 20:30
46F：→ victoryss:恐怖份子何必用747呢，這樣金幣很快會不足的 04/30 20:30
47F：推 kennings:我認為單一或少數幾架飛機撞擊圍阻體應該不至於能引發核 04/30 20:38
48F：→ kennings:災, 傳統的軍事攻擊應該也不行: 但是連續性的衝擊就難說 04/30 20:40
49F：→ kennings:了, 如果這些衝擊強度不斷上昇或累積:核電廠當然終會破壞 04/30 20:41
50F：→ kennings:台灣人是看到了福島核災把電廠想得很脆弱: 那是地震加海 04/30 20:43
51F：→ kennings:嘯啊: 能量釋放是用好幾顆核彈在算的 04/30 20:44
53F：噓 fermion:先算算碰撞截面積再來討論能量吧。 04/30 21:17
54F：噓 yeahhuman:問題一開始就有誤，根本是不懂理工，又想戰核能的人 04/30 21:40
55F：→ yeahhuman:如果能量就能解你的惑，那材料力學根本不用算壓力應力了 04/30 21:49
56F：→ yeahhuman:偏偏最重要的破壞，一定要算應力，只算能量能幹嘛? 04/30 21:49
57F：→ kennings:其實我覺得官員講的話也是誇大了! 哪有什麼飛機一定撞不 04/30 22:57
58F：→ kennings:壞的? 人家如果千方百計要破壞難道還擋得住? 給我一個戰 04/30 22:59
59F：→ kennings:車營連就好: 施力點極小的穿甲彈連續轟擊我就不信破壞不 04/30 23:00
60F：→ kennings:了圍阻體! 只能說反核的力量大到官員得說這種話搪塞..... 04/30 23:02
61F：→ wohtp:你故意要弄壞，有什麼東西是弄不壞的... 04/30 23:02
62F：→ wohtp:這跟一架747撞不壞不衝突啊 04/30 23:02
63F：→ kennings:一般情況下我也相信747撞不壞核廠圍阻: 所以不衝突 04/30 23:17
64F：→ kennings:問題是在聽的人不一定只想一般狀況........ 用747去撞雙 04/30 23:18
65F：→ kennings:塔! 我就覺得恐怖份子能有這創意當真佩服啊...... 04/30 23:19
66F：推 Entropy1988:夜童我不是這個意思。我是想說撞擊物的質量和質地會影 05/01 03:54
67F：→ Entropy1988:響結果，所以我就隨意舉了二種差很多的東西，算誇飾。 05/01 03:55
68F：→ Entropy1988:我是不知道官員還說了什麼。不過既然有了747的例子就 05/01 04:02
69F：→ Entropy1988:可以粗略知道圍阻體強度的[下限]。這個講法很不精確但 05/01 04:04
70F：→ Entropy1988:是和民眾說可以承受多少壓力等等民眾很難體會吧？ 05/01 04:05
71F：→ Entropy1988:至於台電有沒有誇大。我是還不知道他們有沒有聲稱圍組 05/01 04:28
72F：→ Entropy1988:體可以承受哪一種武器的攻擊。我等看到再批是否誇大。 05/01 04:29
73F：推 fermion:反核人士的無理反對信念，牢不可破，連747也無能為力。 05/01 07:49
74F：→ bitlife:無意在此戰,但是請樓上有腦擁核人士可先去看stock板我寫的 05/01 12:05
75F：→ bitlife:#1GUCaD6B 一文之中所引用的兩篇文章編號,你會發現事情沒 05/01 12:05
76F：→ bitlife:那麼單純,別替反對方加上無腦兩字 05/01 12:05
77F：推 nightkid:其實做這個測試是考慮恐怖攻擊行動造成的影響... 05/01 12:36
78F：→ kanonehilber:看不出那兩篇文和本主題有甚麼關係 05/01 12:45
79F：→ bitlife:和本文沒什麼關係,純粹告訴fermion,不是反核就是無腦 05/01 13:17
80F：→ bitlife:很多時候一指指向別人,四指指向自己 05/01 13:18
81F：→ kanonehilber:雖然離題不過還是回一下 文中對核電廠有所誤解 05/01 15:43
82F：→ kanonehilber:拿墜機來類比電廠事故是有問題的 墜機與沒墜機基本上 05/01 15:45
83F：→ yeahhuman:有人提到無腦嗎? 所有人都只是客觀指出這篇根本亂問 05/01 15:45
84F：→ yeahhuman:四指指向自己這種抽象的話，學科學的人是不講的 05/01 15:46
85F：→ yeahhuman:因為這句話我查了bit大，常發些虛無飄渺的看法 05/01 15:48
86F：→ yeahhuman:這篇已經整個搞錯方向了，bit還可以參一腳來亂 05/01 15:51
87F：→ yeahhuman:正常人不是隨便丟個文章，別人看完後你又說跟討論無關 05/01 15:53
88F：→ yeahhuman:浪費別人時間很有趣嗎 05/01 15:53
89F：→ kanonehilber:有甚麼結果大家都很清楚 但電廠事故造成的後果卻不是 05/01 15:54
90F：→ yeahhuman:不過我還是想用無腦這個詞，連討論的重點都抓不到 05/01 15:55
91F：→ kanonehilber:反而常常被刻意誇大扭曲 先研究事故會早成甚麼結果吧 05/01 15:59
92F：→ yeahhuman:如果版友的回覆有錯誤之處，請直接指出。 05/01 16:04
93F：→ yeahhuman:不要用什麼"一指指向別人,四指指向自己"這種無意義的話 05/01 16:04
94F：→ yeahhuman:講這種話只會讓人覺得，反核真的無腦 05/01 16:06
95F：→ bitlife:對於連推文中有無腦兩字加在反核者前都看不到的人,還能多 05/01 16:29
96F：→ bitlife:說什麼呢? 05/01 16:30
97F：→ bitlife:抱歉,我今天真的眼花了,無理看成無腦,但意思是一樣的,別人 05/01 16:32
98F：→ bitlife:的論點都是無理,還有什麼好說的呢? 05/01 16:33
99F：→ bitlife:總之,我還是無意在本板戰擁反核,有興趣瞭解台灣核電成本嚴 05/01 16:35
100F：→ bitlife:重低估的可來信討論.這就和退休保險一樣,成本低估導致當初 05/01 16:35
101F：→ bitlife:任意施行不管後果,出了問題還是大家遭殃.所以我一向從成本 05/01 16:36
102F：→ bitlife:來反核. 05/01 16:36
103F：→ bitlife:我大概是看到惡意批評反核就怒火中燒才看錯字,不過不影響 05/01 16:38
104F：→ bitlife:意思. 不過我是不會說擁核的都無理就是了,只是大家的理沒 05/01 16:39
105F：→ bitlife:有交集罷了 05/01 16:39
106F：→ yeahhuman:請直接指出哪段推文在講反核者無腦，請明確指出 05/01 16:50
107F：→ yeahhuman:自己是不是該檢討一下，只有你能看錯? 而且惡意批評在哪 05/01 16:51
108F：→ yeahhuman:也請明確指出來哪段推文在惡意批評反核者 05/01 16:52
109F：→ yeahhuman:你看錯意思，也是無傷大雅。這樣吵架你保證贏啊。 05/01 16:56
110F：→ yeahhuman:我整個推文看過，請問惡意批評在哪? 05/01 16:56
111F：推 bitlife:這篇純討論圍阻體耐撞度,有人推文跳出反核人士的無理反對 05/01 17:00
112F：→ bitlife:信念,這算什麼? 要不要先解釋一下? 05/01 17:00
113F：→ yeahhuman:另外重點應該是在於，對這篇文章的批評哪裡有錯誤 05/01 17:00
114F：→ yeahhuman:如果有錯就直接反駁，不是打高空砲，好嗎 05/01 17:01
115F：→ bitlife:我引用我發的文及推文,是要證明存在反核者有合理理由反對 05/01 17:01
116F：→ bitlife:我就說了,我無意在此篇戰,純粹提供資訊給那位認為反核的無 05/01 17:01
117F：→ bitlife:理反對信念的推文者 05/01 17:01
118F：→ yeahhuman:對了，我也是反核四的喔，不要馬上給我扣上帽子 05/01 17:02
119F：→ bitlife:我一時怒火把無理在腦海中認知成無腦,這是我個人問題,但我 05/01 17:02
120F：→ bitlife:相信我提供資訊給他看,應該和你講的批評本文扯不上關係,我 05/01 17:03
121F：→ bitlife:對本文一點意見也沒有 05/01 17:03
122F：→ yeahhuman:討論連個重點都抓不到，"無理"這詞，真的很輕微了 05/01 17:03
123F：→ bitlife:XD 好吧.推文不能偏離原文重點是你的重點,但卻不見你去批 05/01 17:04
124F：→ bitlife:那位比我更早偏離的人. XD 05/01 17:04
125F：→ yeahhuman:因為他的批評，還是針對這篇文章啊，只算747能量有意義? 05/01 17:05
126F：→ bitlife:那是第一句,第二句推文和本文有什麼關係? 05/01 17:06
127F：→ yeahhuman:我就是在講第二句話，只算能量就想知道結果，的確是無理 05/01 17:07
128F：→ bitlife:那頂多只可說這樣想的人無理,用反核人士的無理反對信念和 05/01 17:08
129F：→ bitlife:本文有什麼關係? 05/01 17:08
130F：→ bitlife:這是全稱式的否定,已經和本文無關了. 05/01 17:09
131F：→ bitlife:總之,我不想節外生枝,我只想提供資訊給那位費米子網友,有 05/01 17:09
132F：→ bitlife:很多理是物理領域以外的,不妨多去瞭解瞭解 05/01 17:10
133F：→ yeahhuman:要別人去看其他文章的是你，看錯字節外生枝的也是你 05/01 17:11
134F：→ yeahhuman:其他人都只是針對這篇文章批評，怎麼變成都別人錯 05/01 17:12
135F：→ bitlife:我已經針對看錯字抱歉了,後續可以忽略這點了.如果你只是要 05/01 17:12
136F：→ bitlife:證明我錯,那就我錯了.不過我還是提供資訊給大家,不考慮成 05/01 17:13
137F：→ yeahhuman:你認為信念被否定，那為何我不覺得我被否定，同為反核人 05/01 17:13
138F：→ bitlife:本,很多事會扭曲,而這概念大多數人沒有 05/01 17:14
139F：→ yeahhuman:是不是應該檢討一下自己的論證是不是有邏輯跟根據? 05/01 17:14
140F：→ bitlife:我哪裏沒有邏輯,歡迎指出. 05/01 17:14
141F：→ bitlife:我指我引用的我的文章,不是本文中的 05/01 17:15
142F：→ yeahhuman:你自認有邏輯根據的話，無理一詞還能傷害到你? 05/01 17:16
143F：→ bitlife:我修養不好,會生氣,但是當然沒有實質傷害. 05/01 17:17
144F：→ bitlife:關於成本有問題歡迎私下來信,這篇就到此為止 05/01 17:17
145F：→ fermion:多年前唐飛說核四續建，建完後封核一核二，哪裡不好？ 05/01 17:18
146F：→ fermion:這些無理反核四的人、虛耗國家資源，搞得民不聊生， 05/01 17:21
147F：→ fermion:反核能電廠很好啊，在沒替代能源前，就不要用電嘛。 05/01 17:24
148F：→ fermion:不開燈，沒電腦，手算747動能mv^2/2，可發表到期刊？XD 05/01 17:28
149F：→ ren1072:(翹腳，咬珍珠 05/01 17:46
150F：→ fermion:講到成本，去算看看太陽能發一度電幾元好嗎? 05/01 18:36
151F：→ fermion:綠能產業要用玉米提煉酒精，結果玉米飆漲，養牛成本提高 05/01 18:38
152F：→ fermion:牛奶跟著上漲。結果一公升酒精比一公升汽油付出更高代價。 05/01 18:41
153F：→ fermion:如果這是你要的，請便。我是主張自給自足，腳踏車發電。 05/01 18:43
154F：→ waddler:核安已經不是純粹的物理或工程問題了 面對信仰不同的族群 05/01 18:53
155F：→ waddler:你很難用數據或實驗說服他們 05/01 18:54
156F：→ waddler:回個原po 飛機撞擊實驗你看過了 如果你想知道燃燒的影響 05/01 18:58
157F：→ waddler:何不去找找 圍阻體vs火災 之類的研究報告? 05/01 18:58
158F：→ waddler:這種東西不是物理公式算算就能給你答案的 就算真的有人算 05/01 18:59
159F：→ waddler:如果答案不是你想要的 你可能也不會信 05/01 19:00
160F：→ waddler:總之希望你有能力自行找答案 而不是想靠物理板友幫你背書 05/01 19:07
161F：→ caseypie:反核的專長不就是這樣流竄各版四處傳教嗎 05/01 19:41
162F：推 kennings:實在很難體會實體工程的問題怎麼能讓一般人任意評論還不 05/02 04:49
163F：→ kennings:能反批任意評論為無理這是什麼道理? 核廠如此, 土木交通 05/02 04:51
164F：→ kennings:工程又何嘗不是? 兩年前北二高基隆段走山埋死好多輛汽車 05/02 04:52
165F：→ kennings:就有人說北二高邊坡安全係數遠比中山高低這是草菅人命:現 05/02 04:54
166F：→ kennings:在大家還不是搶著要走二高? 豐原大橋斷了......新蓋的橋 05/02 04:55
167F：→ kennings:比原來的橋高很多......結果現在全台灣怕淹水: 天際線都 05/02 04:56
168F：→ kennings:被橋樑掩蓋了! 新蓋的五楊高架道跑起來像在騰雲駕霧..... 05/02 04:57
169F：→ kennings:花大把鈔票拼命蓋出天一般高的道路是否就能永遠沒有事故? 05/02 04:58
170F：→ kennings:工程專家想必會回答: 怎麼可能完全零事故?!我們的民眾平 05/02 05:00
171F：→ kennings:常橫衝直撞兼酒駕的卻可以一有事故就把工程人罵成豬頭這 05/02 05:02
172F：→ kennings:是什麼道理? 所有的工程問題最終要關心的都是效益對成本 05/02 05:04
173F：→ kennings:之比值是否值得, 倒是什麼都不懂的民眾直接就要求此值一 05/02 05:06
174F：→ kennings:定要是無限大他才能接受......只能說: 民粹最偉大啊..... 05/02 05:08
175F：→ Nomoresin:可以看一本書 給未來總統的物理課 05/02 09:30
176F：→ Nomoresin:裡面就有提到911 05/02 09:30
177F：推 fermion:選個物理系畢業的總統就不須要看這本書了。XDD 05/02 10:03
178F：→ psion:在台灣 越腦殘的言詞獲得的關注度越高 一切都被化約成立場 05/02 20:38
179F：→ psion:還有專欄作家把核電廠說成是自大人類在地球上搞的人工太陽 05/02 20:39
180F：→ caseypie:這個專家一定很討厭太陽，才會把它拿來和核電廠比 05/02 20:51
181F：→ fermion:這專家連核分裂和核融合都分不清。還小太陽哩。 05/02 21:13
182F：推 jason7320:有點好奇，為什麼破壞集中討論在圍阻體？如果周邊設施 05/03 14:14
183F：→ jason7320:被破壞光會怎樣？比方說冷卻水道，備用電機，連外通訊 05/03 14:15
184F：→ jason7320:福島核災裡圍阻體是一連串周邊設施失去作用才導致爐心 05/03 14:15
185F：→ jason7320:熔燬，也就是說要破壞核電廠根本不需要破壞圍阻體 05/03 14:16
186F：→ jason7320:如果747炸了控制中心或者儲備水道走山，會怎麼樣？ 05/03 14:17
187F：→ jason7320:還是說破壞沒差，核物質在圍阻體內不擴散都還可以接受 05/03 14:18
188F：→ WINDHEAD:我是覺得用747撞圍阻體來說明核電安全很奇怪 05/04 00:02
189F：→ WINDHEAD:畢竟反核的質疑點一直都不是圍阻體經不經得起飛機撞擊阿 05/04 00:04
190F：推 alamabarry:爆炸有內能釋放.... 05/07 04:26