作者TEPU (台湾环境保护联盟)
看板Physics
标题[请益] 一台747撞击，会释放出多少能量
时间Tue Apr 30 11:34:32 2013
请教物理学达人
最近台电公开说明，我们的核电厂非常安全，
即使一台747飞机直接撞击核电厂的围阻体，
也不会对炉心造成任何影响
（这里不讨论拥核反核）
我非常好奇，客机撞击可以毁掉美国双子星大厦，
（我知道大厦跟核电厂围阻体结构不一样）
却无法撼动核电厂，这是真的吗？
我收集到以下的基本资料：
以可搭载416人的波音747-400为例，
其空载与最大起飞重量分别为178.756及396.890公吨；
最高「巡航」速度可达0.92马赫；最大燃料油量为216,840公升。
而核电厂的围阻体构造是：
用两层1.8M和2M的钢筋混凝土建起来的，钢筋还是最粗的18号
--
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◆ From: 111.248.175.90
1F：推 nightkid:概略估算就动能=0.5mv^2罗... 04/30 11:47
2F：→ nightkid:另外这个撞击测试是想要知道动能的释放(他用F4战机测试) 04/30 11:48
3F：→ nightkid:另外围阻体跟大厦当然不一样...你有看过高楼的墙壁有2m嘛 04/30 11:48
4F：推 Entropy1988:很复杂的问题。要讨论对围阻体有什麽影响，多大影响。 04/30 11:48
5F：→ Entropy1988:怎麽撞也要纳入考量。最好实际撞看看或者跑模拟。 04/30 11:49
6F：→ Entropy1988:但是我可以说大厦的很多弱点是围阻体没有的。 04/30 11:50
7F：推 nightkid:他真的实际撞了...用F4战机测试 再用模拟推回747 04/30 11:51
8F：→ nightkid:基本上这种程度的钢筋混凝土用国军制式105榴弹炮应该是 04/30 11:52
9F：→ nightkid:很难打穿的... 04/30 11:52
10F：→ Entropy1988:还不错。 04/30 11:54
11F：→ Entropy1988:我认为一开始就把问题简化到能量的多少是不行的， 04/30 11:55
12F：→ Entropy1988:像是同样动能的公车和穿甲弹打上去就是不一样。 04/30 11:57
13F：→ Entropy1988:另外如果记取911的经验的话，客机撞上去会起大火，不 04/30 11:58
14F：→ Entropy1988:过我不知道影响如何。 04/30 11:58
15F：→ TEPU:f4战机的测试我有看到，可是没有模拟大量油料漏出引发大火 04/30 12:00
16F：→ TEPU:大火应该会严重影响钢筋强度吧 双子星是这样倒的 04/30 12:02
17F：推 leptoneta:但是楼上忽略了混凝土的影响 04/30 12:05
18F：推 nightkid:我说过啦...他的测试是为了知道动能的影响 04/30 13:13
19F：→ nightkid:你要考虑穿甲弹首先你要先想想是否有人要跟你宣战 04/30 13:13
20F：→ nightkid:然後当然不可能用炮弹，一定是飞弹 再来就要考虑防空能力 04/30 13:14
21F：→ nightkid:然後还有准确度的问题 04/30 13:14
22F：→ nightkid:基本上恐怖攻击用到飞机等级已经很强了 04/30 13:14
23F：→ nightkid:用到飞弹、炮弹 基本上只有国家等级的宣战才有可能做得到 04/30 13:15
24F：→ nightkid:双子星大楼不是整面墙都是2m厚的钢筋混凝土 04/30 13:16
25F：→ nightkid:自然不能拿双子星来跟他比较 04/30 13:16
26F：→ nightkid:真要比较应该要考虑要塞跟围阻体还比较恰当 04/30 13:16
27F：→ noonee:大厦不是被撞倒的 是里面的钢筋被燃油烧软了 就垮了 04/30 13:27
29F：推 louis925:美国的旧世贸大楼外墙实际上比一班大楼薄，结构也因为当 04/30 14:16
30F：→ kanonehilber:补充影片 04/30 14:17
31F：→ louis925:想要迅速盖好，所以只要有一小块垮了，整个大楼就会像骨 04/30 14:17
32F：→ louis925:牌一样全垮。 而且真正破坏到大楼结构的是客机里满满的 04/30 14:19
33F：→ louis925:汽油，在燃烧一段时间之後，一部分的钢筋因高温而丧失钢 04/30 14:21
34F：→ louis925:性，再因为结构的问题才让整座大楼倒下。 04/30 14:21
35F：推 kanonehilber:飞机撞到一般大楼和围阻体後汽油可以燃烧的位置也不 04/30 14:23
36F：→ kanonehilber:同 而且本来的设计理念也不一样 围阻体只需要支撑自 04/30 14:24
37F：→ kanonehilber:己本身 中间也无空隙 还有混凝土的强度要考虑 04/30 14:25
38F：推 kanonehilber:刚打得太急了 我的想法是911是整个飞机冲进大楼里 04/30 14:43
39F：→ kanonehilber:所以火是在整个结构的内部烧 但如果像影片中那样 04/30 14:44
40F：→ kanonehilber:由大概都在外部烧 不晓得这些热能传的多深 04/30 14:45
41F：→ psion:911那是因为747带的燃油烧毁了大厦主结构, 核电厂? XX比__ 04/30 17:49
42F：→ psion:从台湾反核者的思维可以很清楚知道台湾为何成为鬼岛 04/30 17:50
43F：推 kennings:推影片! 实在是不得不佩服老外的实事求是精神 04/30 19:44
44F：推 victoryss:记得那个影片撞击深度好像才几mm，根本没差 04/30 20:29
45F：→ victoryss:如果燃油在外面烧就能坏的话，找几个吱吱拿喷灯去喷就好 04/30 20:30
46F：→ victoryss:恐怖份子何必用747呢，这样金币很快会不足的 04/30 20:30
47F：推 kennings:我认为单一或少数几架飞机撞击围阻体应该不至於能引发核 04/30 20:38
48F：→ kennings:灾, 传统的军事攻击应该也不行: 但是连续性的冲击就难说 04/30 20:40
49F：→ kennings:了, 如果这些冲击强度不断上昇或累积:核电厂当然终会破坏 04/30 20:41
50F：→ kennings:台湾人是看到了福岛核灾把电厂想得很脆弱: 那是地震加海 04/30 20:43
51F：→ kennings:啸啊: 能量释放是用好几颗核弹在算的 04/30 20:44
53F：嘘 fermion:先算算碰撞截面积再来讨论能量吧。 04/30 21:17
54F：嘘 yeahhuman:问题一开始就有误，根本是不懂理工，又想战核能的人 04/30 21:40
55F：→ yeahhuman:如果能量就能解你的惑，那材料力学根本不用算压力应力了 04/30 21:49
56F：→ yeahhuman:偏偏最重要的破坏，一定要算应力，只算能量能干嘛? 04/30 21:49
57F：→ kennings:其实我觉得官员讲的话也是夸大了! 哪有什麽飞机一定撞不 04/30 22:57
58F：→ kennings:坏的? 人家如果千方百计要破坏难道还挡得住? 给我一个战 04/30 22:59
59F：→ kennings:车营连就好: 施力点极小的穿甲弹连续轰击我就不信破坏不 04/30 23:00
60F：→ kennings:了围阻体! 只能说反核的力量大到官员得说这种话搪塞..... 04/30 23:02
61F：→ wohtp:你故意要弄坏，有什麽东西是弄不坏的... 04/30 23:02
62F：→ wohtp:这跟一架747撞不坏不冲突啊 04/30 23:02
63F：→ kennings:一般情况下我也相信747撞不坏核厂围阻: 所以不冲突 04/30 23:17
64F：→ kennings:问题是在听的人不一定只想一般状况........ 用747去撞双 04/30 23:18
65F：→ kennings:塔! 我就觉得恐怖份子能有这创意当真佩服啊...... 04/30 23:19
66F：推 Entropy1988:夜童我不是这个意思。我是想说撞击物的质量和质地会影 05/01 03:54
67F：→ Entropy1988:响结果，所以我就随意举了二种差很多的东西，算夸饰。 05/01 03:55
68F：→ Entropy1988:我是不知道官员还说了什麽。不过既然有了747的例子就 05/01 04:02
69F：→ Entropy1988:可以粗略知道围阻体强度的[下限]。这个讲法很不精确但 05/01 04:04
70F：→ Entropy1988:是和民众说可以承受多少压力等等民众很难体会吧？ 05/01 04:05
71F：→ Entropy1988:至於台电有没有夸大。我是还不知道他们有没有声称围组 05/01 04:28
72F：→ Entropy1988:体可以承受哪一种武器的攻击。我等看到再批是否夸大。 05/01 04:29
73F：推 fermion:反核人士的无理反对信念，牢不可破，连747也无能为力。 05/01 07:49
74F：→ bitlife:无意在此战,但是请楼上有脑拥核人士可先去看stock板我写的 05/01 12:05
75F：→ bitlife:#1GUCaD6B 一文之中所引用的两篇文章编号,你会发现事情没 05/01 12:05
76F：→ bitlife:那麽单纯,别替反对方加上无脑两字 05/01 12:05
77F：推 nightkid:其实做这个测试是考虑恐怖攻击行动造成的影响... 05/01 12:36
78F：→ kanonehilber:看不出那两篇文和本主题有甚麽关系 05/01 12:45
79F：→ bitlife:和本文没什麽关系,纯粹告诉fermion,不是反核就是无脑 05/01 13:17
80F：→ bitlife:很多时候一指指向别人,四指指向自己 05/01 13:18
81F：→ kanonehilber:虽然离题不过还是回一下 文中对核电厂有所误解 05/01 15:43
82F：→ kanonehilber:拿坠机来类比电厂事故是有问题的 坠机与没坠机基本上 05/01 15:45
83F：→ yeahhuman:有人提到无脑吗? 所有人都只是客观指出这篇根本乱问 05/01 15:45
84F：→ yeahhuman:四指指向自己这种抽象的话，学科学的人是不讲的 05/01 15:46
85F：→ yeahhuman:因为这句话我查了bit大，常发些虚无飘渺的看法 05/01 15:48
86F：→ yeahhuman:这篇已经整个搞错方向了，bit还可以参一脚来乱 05/01 15:51
87F：→ yeahhuman:正常人不是随便丢个文章，别人看完後你又说跟讨论无关 05/01 15:53
88F：→ yeahhuman:浪费别人时间很有趣吗 05/01 15:53
89F：→ kanonehilber:有甚麽结果大家都很清楚 但电厂事故造成的後果却不是 05/01 15:54
90F：→ yeahhuman:不过我还是想用无脑这个词，连讨论的重点都抓不到 05/01 15:55
91F：→ kanonehilber:反而常常被刻意夸大扭曲 先研究事故会早成甚麽结果吧 05/01 15:59
92F：→ yeahhuman:如果版友的回覆有错误之处，请直接指出。 05/01 16:04
93F：→ yeahhuman:不要用什麽"一指指向别人,四指指向自己"这种无意义的话 05/01 16:04
94F：→ yeahhuman:讲这种话只会让人觉得，反核真的无脑 05/01 16:06
95F：→ bitlife:对於连推文中有无脑两字加在反核者前都看不到的人,还能多 05/01 16:29
96F：→ bitlife:说什麽呢? 05/01 16:30
97F：→ bitlife:抱歉,我今天真的眼花了,无理看成无脑,但意思是一样的,别人 05/01 16:32
98F：→ bitlife:的论点都是无理,还有什麽好说的呢? 05/01 16:33
99F：→ bitlife:总之,我还是无意在本板战拥反核,有兴趣了解台湾核电成本严 05/01 16:35
100F：→ bitlife:重低估的可来信讨论.这就和退休保险一样,成本低估导致当初 05/01 16:35
101F：→ bitlife:任意施行不管後果,出了问题还是大家遭殃.所以我一向从成本 05/01 16:36
102F：→ bitlife:来反核. 05/01 16:36
103F：→ bitlife:我大概是看到恶意批评反核就怒火中烧才看错字,不过不影响 05/01 16:38
104F：→ bitlife:意思. 不过我是不会说拥核的都无理就是了,只是大家的理没 05/01 16:39
105F：→ bitlife:有交集罢了 05/01 16:39
106F：→ yeahhuman:请直接指出哪段推文在讲反核者无脑，请明确指出 05/01 16:50
107F：→ yeahhuman:自己是不是该检讨一下，只有你能看错? 而且恶意批评在哪 05/01 16:51
108F：→ yeahhuman:也请明确指出来哪段推文在恶意批评反核者 05/01 16:52
109F：→ yeahhuman:你看错意思，也是无伤大雅。这样吵架你保证赢啊。 05/01 16:56
110F：→ yeahhuman:我整个推文看过，请问恶意批评在哪? 05/01 16:56
111F：推 bitlife:这篇纯讨论围阻体耐撞度,有人推文跳出反核人士的无理反对 05/01 17:00
112F：→ bitlife:信念,这算什麽? 要不要先解释一下? 05/01 17:00
113F：→ yeahhuman:另外重点应该是在於，对这篇文章的批评哪里有错误 05/01 17:00
114F：→ yeahhuman:如果有错就直接反驳，不是打高空炮，好吗 05/01 17:01
115F：→ bitlife:我引用我发的文及推文,是要证明存在反核者有合理理由反对 05/01 17:01
116F：→ bitlife:我就说了,我无意在此篇战,纯粹提供资讯给那位认为反核的无 05/01 17:01
117F：→ bitlife:理反对信念的推文者 05/01 17:01
118F：→ yeahhuman:对了，我也是反核四的喔，不要马上给我扣上帽子 05/01 17:02
119F：→ bitlife:我一时怒火把无理在脑海中认知成无脑,这是我个人问题,但我 05/01 17:02
120F：→ bitlife:相信我提供资讯给他看,应该和你讲的批评本文扯不上关系,我 05/01 17:03
121F：→ bitlife:对本文一点意见也没有 05/01 17:03
122F：→ yeahhuman:讨论连个重点都抓不到，"无理"这词，真的很轻微了 05/01 17:03
123F：→ bitlife:XD 好吧.推文不能偏离原文重点是你的重点,但却不见你去批 05/01 17:04
124F：→ bitlife:那位比我更早偏离的人. XD 05/01 17:04
125F：→ yeahhuman:因为他的批评，还是针对这篇文章啊，只算747能量有意义? 05/01 17:05
126F：→ bitlife:那是第一句,第二句推文和本文有什麽关系? 05/01 17:06
127F：→ yeahhuman:我就是在讲第二句话，只算能量就想知道结果，的确是无理 05/01 17:07
128F：→ bitlife:那顶多只可说这样想的人无理,用反核人士的无理反对信念和 05/01 17:08
129F：→ bitlife:本文有什麽关系? 05/01 17:08
130F：→ bitlife:这是全称式的否定,已经和本文无关了. 05/01 17:09
131F：→ bitlife:总之,我不想节外生枝,我只想提供资讯给那位费米子网友,有 05/01 17:09
132F：→ bitlife:很多理是物理领域以外的,不妨多去了解了解 05/01 17:10
133F：→ yeahhuman:要别人去看其他文章的是你，看错字节外生枝的也是你 05/01 17:11
134F：→ yeahhuman:其他人都只是针对这篇文章批评，怎麽变成都别人错 05/01 17:12
135F：→ bitlife:我已经针对看错字抱歉了,後续可以忽略这点了.如果你只是要 05/01 17:12
136F：→ bitlife:证明我错,那就我错了.不过我还是提供资讯给大家,不考虑成 05/01 17:13
137F：→ yeahhuman:你认为信念被否定，那为何我不觉得我被否定，同为反核人 05/01 17:13
138F：→ bitlife:本,很多事会扭曲,而这概念大多数人没有 05/01 17:14
139F：→ yeahhuman:是不是应该检讨一下自己的论证是不是有逻辑跟根据? 05/01 17:14
140F：→ bitlife:我哪里没有逻辑,欢迎指出. 05/01 17:14
141F：→ bitlife:我指我引用的我的文章,不是本文中的 05/01 17:15
142F：→ yeahhuman:你自认有逻辑根据的话，无理一词还能伤害到你? 05/01 17:16
143F：→ bitlife:我修养不好,会生气,但是当然没有实质伤害. 05/01 17:17
144F：→ bitlife:关於成本有问题欢迎私下来信,这篇就到此为止 05/01 17:17
145F：→ fermion:多年前唐飞说核四续建，建完後封核一核二，哪里不好？ 05/01 17:18
146F：→ fermion:这些无理反核四的人、虚耗国家资源，搞得民不聊生， 05/01 17:21
147F：→ fermion:反核能电厂很好啊，在没替代能源前，就不要用电嘛。 05/01 17:24
148F：→ fermion:不开灯，没电脑，手算747动能mv^2/2，可发表到期刊？XD 05/01 17:28
149F：→ ren1072:(翘脚，咬珍珠 05/01 17:46
150F：→ fermion:讲到成本，去算看看太阳能发一度电几元好吗? 05/01 18:36
151F：→ fermion:绿能产业要用玉米提炼酒精，结果玉米飙涨，养牛成本提高 05/01 18:38
152F：→ fermion:牛奶跟着上涨。结果一公升酒精比一公升汽油付出更高代价。 05/01 18:41
153F：→ fermion:如果这是你要的，请便。我是主张自给自足，脚踏车发电。 05/01 18:43
154F：→ waddler:核安已经不是纯粹的物理或工程问题了 面对信仰不同的族群 05/01 18:53
155F：→ waddler:你很难用数据或实验说服他们 05/01 18:54
156F：→ waddler:回个原po 飞机撞击实验你看过了 如果你想知道燃烧的影响 05/01 18:58
157F：→ waddler:何不去找找 围阻体vs火灾 之类的研究报告? 05/01 18:58
158F：→ waddler:这种东西不是物理公式算算就能给你答案的 就算真的有人算 05/01 18:59
159F：→ waddler:如果答案不是你想要的 你可能也不会信 05/01 19:00
160F：→ waddler:总之希望你有能力自行找答案 而不是想靠物理板友帮你背书 05/01 19:07
161F：→ caseypie:反核的专长不就是这样流窜各版四处传教吗 05/01 19:41
162F：推 kennings:实在很难体会实体工程的问题怎麽能让一般人任意评论还不 05/02 04:49
163F：→ kennings:能反批任意评论为无理这是什麽道理? 核厂如此, 土木交通 05/02 04:51
164F：→ kennings:工程又何尝不是? 两年前北二高基隆段走山埋死好多辆汽车 05/02 04:52
165F：→ kennings:就有人说北二高边坡安全系数远比中山高低这是草菅人命:现 05/02 04:54
166F：→ kennings:在大家还不是抢着要走二高? 丰原大桥断了......新盖的桥 05/02 04:55
167F：→ kennings:比原来的桥高很多......结果现在全台湾怕淹水: 天际线都 05/02 04:56
168F：→ kennings:被桥梁掩盖了! 新盖的五杨高架道跑起来像在腾云驾雾..... 05/02 04:57
169F：→ kennings:花大把钞票拼命盖出天一般高的道路是否就能永远没有事故? 05/02 04:58
170F：→ kennings:工程专家想必会回答: 怎麽可能完全零事故?!我们的民众平 05/02 05:00
171F：→ kennings:常横冲直撞兼酒驾的却可以一有事故就把工程人骂成猪头这 05/02 05:02
172F：→ kennings:是什麽道理? 所有的工程问题最终要关心的都是效益对成本 05/02 05:04
173F：→ kennings:之比值是否值得, 倒是什麽都不懂的民众直接就要求此值一 05/02 05:06
174F：→ kennings:定要是无限大他才能接受......只能说: 民粹最伟大啊..... 05/02 05:08
175F：→ Nomoresin:可以看一本书 给未来总统的物理课 05/02 09:30
176F：→ Nomoresin:里面就有提到911 05/02 09:30
177F：推 fermion:选个物理系毕业的总统就不须要看这本书了。XDD 05/02 10:03
178F：→ psion:在台湾 越脑残的言词获得的关注度越高 一切都被化约成立场 05/02 20:38
179F：→ psion:还有专栏作家把核电厂说成是自大人类在地球上搞的人工太阳 05/02 20:39
180F：→ caseypie:这个专家一定很讨厌太阳，才会把它拿来和核电厂比 05/02 20:51
181F：→ fermion:这专家连核分裂和核融合都分不清。还小太阳哩。 05/02 21:13
182F：推 jason7320:有点好奇，为什麽破坏集中讨论在围阻体？如果周边设施 05/03 14:14
183F：→ jason7320:被破坏光会怎样？比方说冷却水道，备用电机，连外通讯 05/03 14:15
184F：→ jason7320:福岛核灾里围阻体是一连串周边设施失去作用才导致炉心 05/03 14:15
185F：→ jason7320:熔毁，也就是说要破坏核电厂根本不需要破坏围阻体 05/03 14:16
186F：→ jason7320:如果747炸了控制中心或者储备水道走山，会怎麽样？ 05/03 14:17
187F：→ jason7320:还是说破坏没差，核物质在围阻体内不扩散都还可以接受 05/03 14:18
188F：→ WINDHEAD:我是觉得用747撞围阻体来说明核电安全很奇怪 05/04 00:02
189F：→ WINDHEAD:毕竟反核的质疑点一直都不是围阻体经不经得起飞机撞击阿 05/04 00:04
190F：推 alamabarry:爆炸有内能释放.... 05/07 04:26