作者ppu12372 (高能兒)
看板Physics
標題[問題] 觀察者效應與不確定性原理的差異
時間Sun Jan 12 02:33:06 2014
請問兩者是否存在差異
就是說即使發明出了技術可以完全避免觀察時對物體所造成的影響
不確定性原理仍然存在
還是說兩者是等價的??
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.34.29.100
1F：推 zack4493:等價吧，從數學角度來看，波就是有測不準的性質 01/12 09:32
狀況是這樣的
1.用觀察者效應來推導(康普吞效應和顯微鏡的鑑別率)
算出來是2h,比用德布洛伊-愛因斯坦關係式導出來的h/4pi還大不少
2.維基百科說:
"長久以來，不確定性原理與另一種類似的物理效應（稱為觀察者效應)
時常會被混淆在一起。"
http://ppt.cc/uwpN
2F：推 zealeliot:換角度想也不可能發明出這種技術 01/12 09:45
是呀,不與被觀察物有交互作用想起來的確很匪夷所思
但最近好像有人做出實驗用一些迂迴的手段突破海森堡當時推導出來的觀察者效應
叫"Weak measurement"可惜我看不懂詳細內容QQ
http://ppt.cc/hxLl(中文說明)
http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_measurement
3F：推 yangcain:不一樣吧，理論上就算發明出來還是不確定 01/12 11:41
4F：→ yangcain:是因為同時確定的根本不存在(? 01/12 11:41
恩恩我是這樣認為的
可惜我目前還看不懂詳細推導
對它△x,△p,△E,△t的精準定義還不太了解><
5F：推 zack4493:Heisenberg當初是用你所說的觀察者效應的model來解釋測 01/12 13:11
6F：→ zack4493:不準原理，而單純從波動性質的角度來看測不準原理一定成 01/12 13:12
7F：→ zack4493:立(數學角度)。 01/12 13:12
8F：推 zack4493:這個問題蠻有趣的，若是實驗上證明出來可以精確測量 01/12 13:15
9F：→ zack4493:那就證明當初Heisenberg的model是錯的，但是測不準原理 01/12 13:16
10F：→ zack4493:還是成立，但觀察者效應不等於測不準原理 01/12 13:16
11F：推 zack4493:學到了一些東西 謝謝 01/12 13:18
有此一說是我們不應該把最終導出來的結果翻譯成測不準原理
應翻成不確定性原理
翻成測不準原理就很容易聯想到測量,進而與觀察者效應混淆在一起
12F：→ harveyhs:代數關係是一定成立的，因為那些量的定義並不參考物理現 01/12 13:20
13F：→ harveyhs:實，問題就在於說，你覺得自己量到的東西是不是真的是你 01/12 13:20
14F：→ harveyhs:寫下的事情。K. Fujikawa這兩年有寫一些文章就是想要去釐 01/12 13:21
15F：→ harveyhs:之間的一些差別 01/12 13:21
16F：→ harveyhs:有興趣可以看 Phys. Rev. A 85, 062117 01/12 13:22
17F：→ harveyhs:及Phys. Rev. A 88, 012126 01/12 13:22
所以他的結論是兩個理論不完全等價摟?
sorrry小弟很弱,之前看幾篇physical review letter就快死掉了><
原諒我暫時不打算去看這兩篇期刊,直接求結論
18F：→ Landau:我覺得一般來說PRL都比較難懂 01/12 15:42
19F：推 sewer:天阿 Landau都覺得難~~ 01/12 15:47
20F：→ yichenglee:不確定性原理是必然存在的 與觀察者本來就無關 01/12 19:03
21F：→ yichenglee:所以說測不準其實是一個非常沒水準的翻譯 01/12 19:03
22F：→ yichenglee:我打完才看到原PO已經加註了-.- 01/12 19:04
23F：→ wohtp:現代量子力學裡面對「測量」的定義就是完全不影響系統 01/12 22:43
24F：→ wohtp:等於你去卜卦擲筊把物理量變出來，也還是會改變系統的量子態 01/12 22:44
25F：→ wohtp:當然你仔細想想就會發現，這個公設很難自圓其說...但是物理 01/12 22:45
26F：→ wohtp:不是數學 01/12 22:45
所以對現代量子力學來說
"測量"和"觀察"代表的是不同的意思嗎??
※ 編輯: ppu12372 來自: 114.34.29.100 (01/12 23:12)
27F：推 yw1002:量力是把相空間的組態分布的波寫成density matrix 01/12 23:19
28F：→ yw1002:經過operator就是observable....狄拉克量力原理有 01/12 23:20
29F：→ yw1002:至於測量的問題似乎有impulse跟convolution輸入輸出 01/12 23:21
30F：推 j0958322080:一直等不到樓上的發文好傷心 01/12 23:23
31F：推 yw1002:樓上說的我已經有頭緒了。首先就是把2nd order PDE三大式 01/12 23:29
32F：→ yw1002:弄清楚：wave eq是平衡態；heat equation是非平衡態有flux 01/12 23:29
33F：→ yw1002:基本上非平衡態的flux流向只會設定單一，其他gauge invaria 01/12 23:30
34F：→ yw1002:但是在量子相態(quantum/geometric phase)會有deconfine 01/12 23:31
35F：→ yw1002:就是所謂spin charge separation/fractional 要拓普量場 01/12 23:32
36F：→ yw1002:你看法拉弟定律只有磁場才有時變率，環封閉電場只能算 01/12 23:33
37F：→ yw1002:emf能量，因為noneq wave propagation只設定單一磁場 01/12 23:33
38F：→ yw1002:把電場也考慮進來太複雜(有興趣在量子凝物的異向性費米面 01/12 23:34
39F：→ yw1002:可以嘗試) 至於安培定律Maxwell要加入一個displacement 01/12 23:35
40F：→ yw1002:是因為這時候非平衡的傳播項(propagator)是電場 01/12 23:35
41F：→ wohtp:我剛剛好像語意不清... 01/12 23:36
42F：→ wohtp:量子力學的測量 = 卜卦擲筊 01/12 23:36
43F：→ wohtp:就是那種不會動到系統的理想狀況 01/12 23:37
44F：→ wohtp:但是照樣會改變量子態 01/12 23:37
45F：推 Entropy1988:似乎好像我覺得我剛又想到 vs 數學應該要嚴謹 01/13 01:11
46F：→ Entropy1988: 這樣不行 是中小學程度 01/13 01:16
47F：→ caseypie:蘭道對測量的看法似乎是「就是從古典觀點看微觀物質」 01/13 13:01
48F：→ caseypie:所以必然不準。近代對於微觀巨觀的釐清就是decoherence啦 01/13 13:02