作者ppu12372 (高能儿)
看板Physics
标题[问题] 观察者效应与不确定性原理的差异
时间Sun Jan 12 02:33:06 2014
请问两者是否存在差异
就是说即使发明出了技术可以完全避免观察时对物体所造成的影响
不确定性原理仍然存在
还是说两者是等价的??
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.34.29.100
1F：推 zack4493:等价吧，从数学角度来看，波就是有测不准的性质 01/12 09:32
状况是这样的
1.用观察者效应来推导(康普吞效应和显微镜的监别率)
算出来是2h,比用德布洛伊-爱因斯坦关系式导出来的h/4pi还大不少
2.维基百科说:
"长久以来，不确定性原理与另一种类似的物理效应（称为观察者效应)
时常会被混淆在一起。"
http://ppt.cc/uwpN
2F：推 zealeliot:换角度想也不可能发明出这种技术 01/12 09:45
是呀,不与被观察物有交互作用想起来的确很匪夷所思
但最近好像有人做出实验用一些迂回的手段突破海森堡当时推导出来的观察者效应
叫"Weak measurement"可惜我看不懂详细内容QQ
http://ppt.cc/hxLl(中文说明)
http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_measurement
3F：推 yangcain:不一样吧，理论上就算发明出来还是不确定 01/12 11:41
4F：→ yangcain:是因为同时确定的根本不存在(? 01/12 11:41
恩恩我是这样认为的
可惜我目前还看不懂详细推导
对它△x,△p,△E,△t的精准定义还不太了解><
5F：推 zack4493:Heisenberg当初是用你所说的观察者效应的model来解释测 01/12 13:11
6F：→ zack4493:不准原理，而单纯从波动性质的角度来看测不准原理一定成 01/12 13:12
7F：→ zack4493:立(数学角度)。 01/12 13:12
8F：推 zack4493:这个问题蛮有趣的，若是实验上证明出来可以精确测量 01/12 13:15
9F：→ zack4493:那就证明当初Heisenberg的model是错的，但是测不准原理 01/12 13:16
10F：→ zack4493:还是成立，但观察者效应不等於测不准原理 01/12 13:16
11F：推 zack4493:学到了一些东西 谢谢 01/12 13:18
有此一说是我们不应该把最终导出来的结果翻译成测不准原理
应翻成不确定性原理
翻成测不准原理就很容易联想到测量,进而与观察者效应混淆在一起
12F：→ harveyhs:代数关系是一定成立的，因为那些量的定义并不参考物理现 01/12 13:20
13F：→ harveyhs:实，问题就在於说，你觉得自己量到的东西是不是真的是你 01/12 13:20
14F：→ harveyhs:写下的事情。K. Fujikawa这两年有写一些文章就是想要去厘 01/12 13:21
15F：→ harveyhs:之间的一些差别 01/12 13:21
16F：→ harveyhs:有兴趣可以看 Phys. Rev. A 85, 062117 01/12 13:22
17F：→ harveyhs:及Phys. Rev. A 88, 012126 01/12 13:22
所以他的结论是两个理论不完全等价搂?
sorrry小弟很弱,之前看几篇physical review letter就快死掉了><
原谅我暂时不打算去看这两篇期刊,直接求结论
18F：→ Landau:我觉得一般来说PRL都比较难懂 01/12 15:42
19F：推 sewer:天阿 Landau都觉得难~~ 01/12 15:47
20F：→ yichenglee:不确定性原理是必然存在的 与观察者本来就无关 01/12 19:03
21F：→ yichenglee:所以说测不准其实是一个非常没水准的翻译 01/12 19:03
22F：→ yichenglee:我打完才看到原PO已经加注了-.- 01/12 19:04
23F：→ wohtp:现代量子力学里面对「测量」的定义就是完全不影响系统 01/12 22:43
24F：→ wohtp:等於你去卜卦掷筊把物理量变出来，也还是会改变系统的量子态 01/12 22:44
25F：→ wohtp:当然你仔细想想就会发现，这个公设很难自圆其说...但是物理 01/12 22:45
26F：→ wohtp:不是数学 01/12 22:45
所以对现代量子力学来说
"测量"和"观察"代表的是不同的意思吗??
※ 编辑: ppu12372 来自: 114.34.29.100 (01/12 23:12)
27F：推 yw1002:量力是把相空间的组态分布的波写成density matrix 01/12 23:19
28F：→ yw1002:经过operator就是observable....狄拉克量力原理有 01/12 23:20
29F：→ yw1002:至於测量的问题似乎有impulse跟convolution输入输出 01/12 23:21
30F：推 j0958322080:一直等不到楼上的发文好伤心 01/12 23:23
31F：推 yw1002:楼上说的我已经有头绪了。首先就是把2nd order PDE三大式 01/12 23:29
32F：→ yw1002:弄清楚：wave eq是平衡态；heat equation是非平衡态有flux 01/12 23:29
33F：→ yw1002:基本上非平衡态的flux流向只会设定单一，其他gauge invaria 01/12 23:30
34F：→ yw1002:但是在量子相态(quantum/geometric phase)会有deconfine 01/12 23:31
35F：→ yw1002:就是所谓spin charge separation/fractional 要拓普量场 01/12 23:32
36F：→ yw1002:你看法拉弟定律只有磁场才有时变率，环封闭电场只能算 01/12 23:33
37F：→ yw1002:emf能量，因为noneq wave propagation只设定单一磁场 01/12 23:33
38F：→ yw1002:把电场也考虑进来太复杂(有兴趣在量子凝物的异向性费米面 01/12 23:34
39F：→ yw1002:可以尝试) 至於安培定律Maxwell要加入一个displacement 01/12 23:35
40F：→ yw1002:是因为这时候非平衡的传播项(propagator)是电场 01/12 23:35
41F：→ wohtp:我刚刚好像语意不清... 01/12 23:36
42F：→ wohtp:量子力学的测量 = 卜卦掷筊 01/12 23:36
43F：→ wohtp:就是那种不会动到系统的理想状况 01/12 23:37
44F：→ wohtp:但是照样会改变量子态 01/12 23:37
45F：推 Entropy1988:似乎好像我觉得我刚又想到 vs 数学应该要严谨 01/13 01:11
46F：→ Entropy1988: 这样不行 是中小学程度 01/13 01:16
47F：→ caseypie:兰道对测量的看法似乎是「就是从古典观点看微观物质」 01/13 13:01
48F：→ caseypie:所以必然不准。近代对於微观巨观的厘清就是decoherence啦 01/13 13:02