作者wdwistrue (獨-神父)
看板Physics
標題[問題] 可以為我說個故事嗎
時間Thu Jul 10 21:32:09 2014
愛因斯坦當時
在辯論月球在不觀測時
仍在原位嗎
大意是我上面三行那樣
請問有人知道完整的故事嗎
我是支持愛因斯坦
但不知他被反駁的點在那
謝謝
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1F：→ paopaotw:他是在辯論量子力學吧 07/10 21:46
2F：→ HDT:在觀測後才由機率波他現成可觀測的事實這件事太可笑了 07/11 01:21
3F：→ HDT:難道月球在觀測前都不存在 在觀測者觀測瞬間塌陷成可觀測的月 07/11 01:22
4F：→ HDT:球嗎? 07/11 01:22
6F：→ recorriendo:你可以看Mermin的這篇文章 這問題絕對non-trivial 07/11 01:41
7F：推 Frobenius:當我沒到看月球時，我不知道祂是正面還是反面 07/11 12:25
8F：→ Frobenius:但當我看到月球時，我看到祂是正面 XD (註：反面即背面) 07/11 12:26
9F：→ Frobenius:當我沒看到月球時，我不知道祂是正面還是背面 07/11 12:27
10F：→ Frobenius:但當我看到月球時，我看到祂是正面 XD 07/11 12:27
11F：→ wohtp:經驗法則告訴我們：月球不會憑空消失 07/11 13:10
12F：→ wohtp:但是別忘了這也是奠基在大量觀測上的科學定律。 07/11 13:13
13F：→ wohtp:甚至要證偽也不難啊。月亮如果在你轉過頭不看的時候跑到啥平 07/11 13:15
14F：→ wohtp:行宇宙去，地球軌道一定會受影響。 07/11 13:16
15F：→ wohtp:順道一提：剛生下來的嬰兒真的會以為看不見就等於不存在 07/11 13:19
16F：→ wohtp:「就算轉過頭不看，東西還是在那裡」的認知需要後天培養 07/11 13:20
17F：推 Entropy1988:嬰兒我不太確定是不是會隨著成長就本能地學會東西就算 07/12 00:12
18F：→ Entropy1988:被遮住了還是會存在，這樣的事情。 07/12 00:13
19F：→ Entropy1988:人類就算不懂量子力學的這些概念，也是存活了好久的 07/12 00:13
20F：→ Entropy1988:時間。另外一方面，「不看月亮 月亮也存在」這樣的概 07/12 00:14
21F：→ Entropy1988:念對於生存非常有用。 07/12 00:15
22F：→ Entropy1988:另外Piaget說要到2~7歲的時候才能掌握物質不滅的概念 07/12 00:19
23F：→ Entropy1988:例如比薩不會因為你切小塊就變多變少，或者一瓶水不會 07/12 00:19
24F：→ Entropy1988:因為倒出來到杯子裡水的總體積就發生變化。 07/12 00:20
25F：推 HDT:地球軌道受影響也是觀測手法之一啊 07/12 01:12
26F：推 fermion:把小空間物理拿到大空間來用, 適用性本來就有問題 07/12 05:13
27F：→ ijsfkira:就是樓上說的適用性問題 為什麼會有適用性問題? 物理定 07/12 09:02
28F：→ ijsfkira:律不是應該是要普適性的嗎? 為什麼大的東西不能適用量子 07/12 09:04
29F：→ ijsfkira:力學? 如果量子力學真的是普適性的 為什麼又會這樣呢? 07/12 09:06
30F：→ ijsfkira:那既然電子可以在這又在那 月亮卻不會這樣 中間發生了什 07/12 09:07
31F：→ ijsfkira:麼事? 要多"大"的東西才能說是古典的 多"小"的東西才叫做 07/12 09:09
32F：→ ijsfkira:子的? 當時的量子力學 在這些問題可說不清楚 就算是直到 07/12 09:12
33F：→ ijsfkira:今天 不少人在研究和宣揚quantum dechoerence 這個問題依 07/12 09:13
34F：→ ijsfkira:然還不算有個真正共識 愛因斯坦對量子力學到的不舒服是有 07/12 09:15
35F：→ ijsfkira:他的道理和智慧的 07/12 09:15
36F：→ ijsfkira:至於你問他被反駁在哪 量子力學在微觀尺度上這麼成功 有 07/12 09:20
37F：→ ijsfkira:物理學家會不相信量子力學的正確性? 07/12 09:21
38F：推 fermion:機率觀念用在大尺度空間, 就是99.9999...%月亮還在那邊, 07/12 10:04
39F：→ fermion: 討論這有什麼意義？ 07/12 10:04
40F：→ ijsfkira:為什麼大的古典的東西機率比較高分布比較局域呢? 07/12 10:31
41F：推 fermion:因為測得準原理 :) 07/12 10:38
42F：→ ijsfkira:測不準原理只告訴你動量跟位置被同時測準的最大可能 可沒 07/12 10:49
43F：→ ijsfkira:說不能同時被測不準 並且 也沒告訴你關於物體尺度的限制 07/12 10:50
44F：→ ijsfkira:那裏的"位置"不準量和物體的大小不一定有關 07/12 10:50
45F：→ ijsfkira:測不準原理也沒有說明 為什麼量子物體的相干性會在古典中 07/12 10:53
46F：→ ijsfkira:消失 07/12 10:53
47F：推 sunev:測不準原理就是不可能同時測準，而且hbar是有單位的 07/12 12:28
48F：→ sunev:當然有對尺度做限制 07/12 12:28
49F：→ ijsfkira:測不準原理的意涵是 當你做位置的側量 就會改變"本來"的 07/12 12:34
50F：→ ijsfkira:波函數 導致波函數改變(塌陷) 使的你無法得到本來那個波 07/12 12:35
51F：→ ijsfkira:函數的動量 但問題是 "本來"那個波函數 本來就是在這又在 07/12 12:35
52F：→ ijsfkira:這又在那的 為什麼你可以用這個波函數描述電子 卻不可以 07/12 12:36
53F：→ ijsfkira:一個古典物體呢? 又 回過頭來 你說有尺度限制 位置的不 07/12 12:37
54F：→ ijsfkira:準度等於物體的大小? 何況 位置可以極其準 只要動量極不 07/12 12:38
55F：→ ijsfkira:準就好 反過頭來也是 這跟物體尺度大小 原則上有關嗎? 07/12 12:38
56F：→ ijsfkira:如果各位對我提到覺得荒謬 就查查quantum decoherence和 07/12 12:40
57F：→ ijsfkira:相關的討論吧 總比大家彼此之間把各自對於量子力學的了解 07/12 12:40
58F：→ ijsfkira:(誤解)解釋清楚要來的節省時間 07/12 12:41
59F：→ wohtp:測不準原理是ΔxΔp >= hbar/2，跟觀測、塌陷都沒有關係喔 07/12 15:27
60F：推 sunev:推樓上，測不準原理和詮釋無關。另外Δx當然要和x-bar比。 07/12 16:27
61F：推 ijsfkira:我不認為跟塌陷真正沒有關係 事實上這起源於兩個算符無法 07/12 16:52
62F：→ ijsfkira:對易 換另外一種解釋方法後 就是我提到的說法 07/12 16:54
63F：→ ijsfkira:回過頭來 Δx的x bar說得可不是物體的大小 07/12 16:56
64F：→ ijsfkira:又 回朔其本 為什麼大的東西 無法用波函數表示其物理? 07/12 17:01
65F：→ ijsfkira:(否則的話 我們不僅有在這樣在那的月亮 還會有又生又死的 07/12 17:02
66F：→ ijsfkira:貓) 這些真的可以被測不準原理解釋? 07/12 17:02
67F：→ wohtp:既然你知道uncertainty priciple是來自commutation relation 07/12 18:13
68F：→ wohtp:那應該也很清楚measurement的理論定義跟commutation一點關係 07/12 18:14
69F：→ wohtp:都沒有... 07/12 18:14
70F：→ lucifiel1618:不確定原理來自observable的commutation relation怎 07/12 18:24
71F：→ lucifiel1618:麼會跟觀測沒有關係 07/12 18:25
72F：→ lucifiel1618:另外量子力學談到的坍塌現象只闡述波函數在測量後必 07/12 18:34
73F：→ lucifiel1618:須掉到觀測量的本徵態。而不確定原理則是說明由於兩 07/12 18:36
74F：→ lucifiel1618:觀測量不可對易因此沒有共有的本徵態產生不確定量 07/12 18:38
75F：→ lucifiel1618:一個明顯的例子是考慮一波函數本來就在其中一個觀測 07/12 18:39
76F：→ lucifiel1618:量的本徵態上，但由於它不是另一個觀測量的本徵態所 07/12 18:39
77F：→ lucifiel1618:以仍然會產生不確定量。由這個例子我們就知道坍塌跟 07/12 18:40
78F：→ lucifiel1618:不確定原理是完全沒有關係的 07/12 18:40
79F：→ lucifiel1618:*有關係的，告訴我們不確定原理來自波函數的坍塌現象 07/12 18:49
80F：→ wohtp:如果是「系統被觀測以後」才有測不準原理，那我同意樓上 07/12 18:53
81F：→ wohtp:可是不管波函數是不是測量塌陷過都有，所以跟塌陷沒關係 07/12 18:53
82F：推 fermion:想像一個二維相空間(x,p)每個單位面積就hbar只要動力系統 07/12 21:01
83F：→ fermion:在相空間上的表示遠大於hbar就適用古典反之則適用量子(個 07/12 21:01
84F：→ fermion:人體會非教科書觀點) 07/12 21:01
85F：→ wohtp:教科書觀點也差不多是這樣，hbar基本上就是量子尺度 07/12 22:10