作者wdwistrue (独-神父)
看板Physics
标题[问题] 可以为我说个故事吗
时间Thu Jul 10 21:32:09 2014
爱因斯坦当时
在辩论月球在不观测时
仍在原位吗
大意是我上面三行那样
请问有人知道完整的故事吗
我是支持爱因斯坦
但不知他被反驳的点在那
谢谢
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1F：→ paopaotw:他是在辩论量子力学吧 07/10 21:46
2F：→ HDT:在观测後才由机率波他现成可观测的事实这件事太可笑了 07/11 01:21
3F：→ HDT:难道月球在观测前都不存在 在观测者观测瞬间塌陷成可观测的月 07/11 01:22
4F：→ HDT:球吗? 07/11 01:22
6F：→ recorriendo:你可以看Mermin的这篇文章 这问题绝对non-trivial 07/11 01:41
7F：推 Frobenius:当我没到看月球时，我不知道祂是正面还是反面 07/11 12:25
8F：→ Frobenius:但当我看到月球时，我看到祂是正面 XD (注：反面即背面) 07/11 12:26
9F：→ Frobenius:当我没看到月球时，我不知道祂是正面还是背面 07/11 12:27
10F：→ Frobenius:但当我看到月球时，我看到祂是正面 XD 07/11 12:27
11F：→ wohtp:经验法则告诉我们：月球不会凭空消失 07/11 13:10
12F：→ wohtp:但是别忘了这也是奠基在大量观测上的科学定律。 07/11 13:13
13F：→ wohtp:甚至要证伪也不难啊。月亮如果在你转过头不看的时候跑到啥平 07/11 13:15
14F：→ wohtp:行宇宙去，地球轨道一定会受影响。 07/11 13:16
15F：→ wohtp:顺道一提：刚生下来的婴儿真的会以为看不见就等於不存在 07/11 13:19
16F：→ wohtp:「就算转过头不看，东西还是在那里」的认知需要後天培养 07/11 13:20
17F：推 Entropy1988:婴儿我不太确定是不是会随着成长就本能地学会东西就算 07/12 00:12
18F：→ Entropy1988:被遮住了还是会存在，这样的事情。 07/12 00:13
19F：→ Entropy1988:人类就算不懂量子力学的这些概念，也是存活了好久的 07/12 00:13
20F：→ Entropy1988:时间。另外一方面，「不看月亮 月亮也存在」这样的概 07/12 00:14
21F：→ Entropy1988:念对於生存非常有用。 07/12 00:15
22F：→ Entropy1988:另外Piaget说要到2~7岁的时候才能掌握物质不灭的概念 07/12 00:19
23F：→ Entropy1988:例如比萨不会因为你切小块就变多变少，或者一瓶水不会 07/12 00:19
24F：→ Entropy1988:因为倒出来到杯子里水的总体积就发生变化。 07/12 00:20
25F：推 HDT:地球轨道受影响也是观测手法之一啊 07/12 01:12
26F：推 fermion:把小空间物理拿到大空间来用, 适用性本来就有问题 07/12 05:13
27F：→ ijsfkira:就是楼上说的适用性问题 为什麽会有适用性问题? 物理定 07/12 09:02
28F：→ ijsfkira:律不是应该是要普适性的吗? 为什麽大的东西不能适用量子 07/12 09:04
29F：→ ijsfkira:力学? 如果量子力学真的是普适性的 为什麽又会这样呢? 07/12 09:06
30F：→ ijsfkira:那既然电子可以在这又在那 月亮却不会这样 中间发生了什 07/12 09:07
31F：→ ijsfkira:麽事? 要多"大"的东西才能说是古典的 多"小"的东西才叫做 07/12 09:09
32F：→ ijsfkira:子的? 当时的量子力学 在这些问题可说不清楚 就算是直到 07/12 09:12
33F：→ ijsfkira:今天 不少人在研究和宣扬quantum dechoerence 这个问题依 07/12 09:13
34F：→ ijsfkira:然还不算有个真正共识 爱因斯坦对量子力学到的不舒服是有 07/12 09:15
35F：→ ijsfkira:他的道理和智慧的 07/12 09:15
36F：→ ijsfkira:至於你问他被反驳在哪 量子力学在微观尺度上这麽成功 有 07/12 09:20
37F：→ ijsfkira:物理学家会不相信量子力学的正确性? 07/12 09:21
38F：推 fermion:机率观念用在大尺度空间, 就是99.9999...%月亮还在那边, 07/12 10:04
39F：→ fermion: 讨论这有什麽意义？ 07/12 10:04
40F：→ ijsfkira:为什麽大的古典的东西机率比较高分布比较局域呢? 07/12 10:31
41F：推 fermion:因为测得准原理 :) 07/12 10:38
42F：→ ijsfkira:测不准原理只告诉你动量跟位置被同时测准的最大可能 可没 07/12 10:49
43F：→ ijsfkira:说不能同时被测不准 并且 也没告诉你关於物体尺度的限制 07/12 10:50
44F：→ ijsfkira:那里的"位置"不准量和物体的大小不一定有关 07/12 10:50
45F：→ ijsfkira:测不准原理也没有说明 为什麽量子物体的相干性会在古典中 07/12 10:53
46F：→ ijsfkira:消失 07/12 10:53
47F：推 sunev:测不准原理就是不可能同时测准，而且hbar是有单位的 07/12 12:28
48F：→ sunev:当然有对尺度做限制 07/12 12:28
49F：→ ijsfkira:测不准原理的意涵是 当你做位置的侧量 就会改变"本来"的 07/12 12:34
50F：→ ijsfkira:波函数 导致波函数改变(塌陷) 使的你无法得到本来那个波 07/12 12:35
51F：→ ijsfkira:函数的动量 但问题是 "本来"那个波函数 本来就是在这又在 07/12 12:35
52F：→ ijsfkira:这又在那的 为什麽你可以用这个波函数描述电子 却不可以 07/12 12:36
53F：→ ijsfkira:一个古典物体呢? 又 回过头来 你说有尺度限制 位置的不 07/12 12:37
54F：→ ijsfkira:准度等於物体的大小? 何况 位置可以极其准 只要动量极不 07/12 12:38
55F：→ ijsfkira:准就好 反过头来也是 这跟物体尺度大小 原则上有关吗? 07/12 12:38
56F：→ ijsfkira:如果各位对我提到觉得荒谬 就查查quantum decoherence和 07/12 12:40
57F：→ ijsfkira:相关的讨论吧 总比大家彼此之间把各自对於量子力学的了解 07/12 12:40
58F：→ ijsfkira:(误解)解释清楚要来的节省时间 07/12 12:41
59F：→ wohtp:测不准原理是ΔxΔp >= hbar/2，跟观测、塌陷都没有关系喔 07/12 15:27
60F：推 sunev:推楼上，测不准原理和诠释无关。另外Δx当然要和x-bar比。 07/12 16:27
61F：推 ijsfkira:我不认为跟塌陷真正没有关系 事实上这起源於两个算符无法 07/12 16:52
62F：→ ijsfkira:对易 换另外一种解释方法後 就是我提到的说法 07/12 16:54
63F：→ ijsfkira:回过头来 Δx的x bar说得可不是物体的大小 07/12 16:56
64F：→ ijsfkira:又 回朔其本 为什麽大的东西 无法用波函数表示其物理? 07/12 17:01
65F：→ ijsfkira:(否则的话 我们不仅有在这样在那的月亮 还会有又生又死的 07/12 17:02
66F：→ ijsfkira:猫) 这些真的可以被测不准原理解释? 07/12 17:02
67F：→ wohtp:既然你知道uncertainty priciple是来自commutation relation 07/12 18:13
68F：→ wohtp:那应该也很清楚measurement的理论定义跟commutation一点关系 07/12 18:14
69F：→ wohtp:都没有... 07/12 18:14
70F：→ lucifiel1618:不确定原理来自observable的commutation relation怎 07/12 18:24
71F：→ lucifiel1618:麽会跟观测没有关系 07/12 18:25
72F：→ lucifiel1618:另外量子力学谈到的坍塌现象只阐述波函数在测量後必 07/12 18:34
73F：→ lucifiel1618:须掉到观测量的本徵态。而不确定原理则是说明由於两 07/12 18:36
74F：→ lucifiel1618:观测量不可对易因此没有共有的本徵态产生不确定量 07/12 18:38
75F：→ lucifiel1618:一个明显的例子是考虑一波函数本来就在其中一个观测 07/12 18:39
76F：→ lucifiel1618:量的本徵态上，但由於它不是另一个观测量的本徵态所 07/12 18:39
77F：→ lucifiel1618:以仍然会产生不确定量。由这个例子我们就知道坍塌跟 07/12 18:40
78F：→ lucifiel1618:不确定原理是完全没有关系的 07/12 18:40
79F：→ lucifiel1618:*有关系的，告诉我们不确定原理来自波函数的坍塌现象 07/12 18:49
80F：→ wohtp:如果是「系统被观测以後」才有测不准原理，那我同意楼上 07/12 18:53
81F：→ wohtp:可是不管波函数是不是测量塌陷过都有，所以跟塌陷没关系 07/12 18:53
82F：推 fermion:想像一个二维相空间(x,p)每个单位面积就hbar只要动力系统 07/12 21:01
83F：→ fermion:在相空间上的表示远大於hbar就适用古典反之则适用量子(个 07/12 21:01
84F：→ fermion:人体会非教科书观点) 07/12 21:01
85F：→ wohtp:教科书观点也差不多是这样，hbar基本上就是量子尺度 07/12 22:10