作者houkoferng (岡田：果然不是天天過年!)
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標題Re: [新聞] 調漲基本工資 工總：先談配套
時間Thu Jan 27 22:46:12 2011
簡單的回應
1.距離是最重要的問題，縱然發展如美國，州與州間的基本薪資也是脫鉤的。
2.農民工的主要來源省分目前的發展，成為農民工來源減少的因素。
3.雖然中共官方研究單位熱愛劉易斯轉折理論，但實際上托達羅的人口流動模型
更接近大陸地區實際的狀況。
4.生產基地內移基本上大陸地區諸多投資產商的標的，為什麼?
沿海地區可望產業升級，期望騰籠換鳥已久，廠商的移動早就變動已久
刻意忽略距離因素；現實趨勢與長期，只會把既得利益者四個字掛在嘴邊
那是最可悲的討論方式。
基本薪資與實質薪資的關聯性更小，實質所得拿得視平均薪資去計算，
早就高過基本薪資甚多，但基本薪資影響的是拿不到平均薪資的勞動者的工作機會
拿這種張飛打岳飛的打混戰方式也無助於你的論點
※ 引述《hil550 (布萊德)》之銘言：
: 閣下的言論本人聽來頗為耳熟,
: 許許多多的企業老闆早已發表過和閣下一樣的言論
: 既然閣下知道對岸刻意提高工資以開發內需市場,
: 就應知道這會是一個工資全面提升的狀態,
: 絕無內陸和沿海薪資脫鉤的道理.
: 其次,沿海地區本就有不少內陸去的人口,
: 根據大陸的媒體報導，今年春節前後40天裡，全中國將有28.5億人次乘坐各種交通工具回家過年.
: 這幾年占大陸人口絕大部分的沿海地區尚且發生缺工潮,
: 假設如此多人到沿海工作,尚且發生缺工情形,
: 所以在內陸人口並非源源不絕的情況下,
: 勢必更容易發生缺工潮,薪資上漲幅度將更加驚人.
: 甚至有廠無工人的情形.
: 此外內陸的交通便利性原不如人口稠密地區.
: 甚且有水源不足的大問題.
: 且發展內需市場,內陸的工廠也就不能離人口稠密地區太遠
: 以免運輸成本過高,所以頂多找諸如河南四川之地.
: 意即勞動成本愈低的地方,運輸成本愈高.
: 而像四川河南這種地方可能一直不發展嗎?
: 工資可能不漲嗎?
: 所以,
: 揚言要到大陸內陸設廠者,以警告成分居多,
: 大陸內陸若真有如此魅力.
: 以台商精打細算卻又冒險犯難的個性,早就實際行動,
: 這種事就像政府要打房一樣,
: 一定有既得利益者會反對,
: 至於既得利益者的說詞可不可信,大家心中都有一把尺!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.82.10.174
1F：推 hil550:亂槍打鳥,看可不可以打到一隻. 01/27 22:52
2F：→ hil550:從實際的角度來看,大部分台商不會和自己的錢過不去,會去的 01/27 22:59
3F：→ hil550:早就去了,沒去的也不會因為抽象的學理而去,而是基於實際利 01/27 23:01
4F：→ hil550:益. 01/27 23:03
5F：推 hil550:刻意把基本薪資和實質薪資脫鉤,再談調漲基本薪資的缺點. 01/28 00:01
6F：→ hil550:事實上,實質薪資和基本薪資關聯很大.其次,中產階級消失的 01/28 00:06
7F：→ hil550:M形化社會,後遺症隻字不提,有失偏頗. 01/28 00:09
8F：→ georgebb:人民若不思如何將自己收入高於平均薪資收入 01/28 09:07
9F：→ georgebb:將來就等著去搶當大陸善款現場領紅包一族 01/28 09:07
10F：→ georgebb:而且是要靠自己的力量去達成 01/28 09:08
11F：→ blc:思考是吃飽才能做的事。 01/28 14:23
12F：推 dans:有中產階級消失的證據嗎 01/28 21:35
13F：→ dans:自工業革命後的兩三百年以來 中產階級不但沒消失 還成為社會 01/28 21:35
14F：→ dans:變動的中堅份子 引爆了法美三場革命 01/28 21:37
15F：→ dans:即便遠到今日 突尼西亞爆發的革命也被認為是中產階級帶領的 01/28 21:37
16F：→ dans:中產階級在英國 擁有佔全國93%的總收入 01/28 21:39
17F：→ dans:別再M型化社會了 馬克思的中產階級論早就被證明猜錯了 01/28 21:39
簡單來說，現在是一個產業調節的時候
實質薪資是一個計算的概念，但有諸多的計算法
例如有一派學者認為，勞保、健保支出都應該列入實質薪資計算
但主計處的算法是(計算期的名目薪資/計算期的消費者物價指數)*100
這個名目薪資怎麼來多數也是用平均薪資來算
簡單的來說，有人只是一直用一些空泛的名詞來迴避多數的研究結果與事實
※ 編輯: houkoferng 來自: 111.249.170.51 (01/28 21:46)
18F：推 hil550:樓上,窮忙族這個詞是假的嗎?打高空做爭論理論並不能反駁台 01/28 21:46
19F：推 dans:理論不能反駁 XD 我提的英國和突尼西亞和法國大革命及美國兩 01/28 21:47
20F：→ hil550:中產階級貧窮化的事實,少子化的衝擊就是明證. 01/28 21:47
21F：→ dans:次建國革命都變成是理論嗎？ 閣下的歷史頗有大家之風喔 01/28 21:47
22F：→ dans:英美台三地的中產階級所得及財富佔全國絕對有七成以上喔 01/28 21:48
23F：→ dans:你要不要先查查中產階級如何定義 再來跟我說中產階級消失？ 01/28 21:49
24F：→ dans:喔對了 中文維基的中產階級不太正確 別拿中文維基的反駁我 01/28 21:50
25F：推 hil550:我想你完全不知到少子化的成因和嚴重性,你該去學一學. 01/28 21:52
26F：推 dans:是是是 大師的論述能從社會階級論跳針到少子化 這等跳針能力 01/28 21:53
27F：推 hil550:等你學到了再來和我辯論. 01/28 21:54
28F：→ dans:肯定是值得小弟好好學習輩崇一番的 01/28 21:54
29F：→ hil550:你並沒有面對台灣真正的問題,和你說就是浪費唇舌. 01/28 21:55
30F：→ dans:不過這番功力太過深厚難於一步致達 何不大師先為小弟概略解 01/28 21:55
31F：→ dans:釋『少子化』如何造成『中產階級』消失？ 01/28 21:55
32F：→ hil550:唉...你真的不懂.. 01/28 21:56
33F：→ hil550:你先列出台灣為何少子化的幾個原因. 01/28 21:58
34F：推 hil550:另一方面:「大前研一」預言台灣的中產階級即將消失， 01/28 22:02
35F：→ hil550:將有80%的人落入下層社會.這不是我自創的. 01/28 22:03
36F：推 dans:不是你自創的 是他亂掰的 你可以去查一下中產階級的定義 01/28 22:04
37F：→ dans:你就會發現大前研一討論的根本不是中產階級 01/28 22:04
38F：→ dans:就連你說的窮忙族 打從一開始就連中產階級的邊都摸不到 01/28 22:05
39F：→ dans:你就只是出張嘴屁而已 就跟你說了英美台的中產階級都很富有 01/28 22:05
40F：→ dans:你還是不肯去查中產階級定義 01/28 22:05
41F：推 hil550:他著重的是台灣的趨勢,趨勢是重點,何謂中產階級另行爭論. 01/28 22:06
42F：→ dans:連中產階級都說錯了 要趨勢個貂？ 大師何不來為小弟趨勢一番 01/28 22:07
43F：→ hil550:你先回答窮忙族增加等不等於中產階級消失的趨勢? 01/28 22:07
44F：→ dans:臺灣的中產階級所得 佔全國總所得有70% 01/28 22:08
45F：→ dans:你可以說一下中產階級消失了嗎 01/28 22:08
46F：→ hil550:你手邊有部分數據不代表你一定對,我只是手邊正好沒有數據, 01/28 22:11
47F：→ hil550:但你對於我問的問題都沒有回答. 01/28 22:11
48F：推 dans:沒數據還敢批評有數據的 XD 01/28 22:15
49F：→ dans:主計處，69-98年，就業者平均每人基本所得按職業別分 01/28 22:16
50F：→ dans:第一類與第二類所佔比例分別增加1.52%與0.62% 01/28 22:18
51F：→ dans:基本所得增加倍數僅次於第三類的最高族群 01/28 22:18
52F：推 hil550:你那數據是名目所得,實質所得比十年前還低. 01/28 22:19
53F：→ dans:第一類和第二類就麻煩大師去查真正名稱囉 我就賣關子不告訴你 01/28 22:19
54F：→ dans:人家內文統計也全都用名目 並不會因此失焦好嗎 大師傻了喔 01/28 22:20
55F：→ dans:不然我幫主計處全部物價平準過好嗎 01/28 22:20
56F：→ dans:平準過後： 01/28 22:21
57F：→ dans:第一類與第二類所佔比例分別增加1.52%與0.62% 01/28 22:21
58F：→ dans:基本所得增加倍數僅次於第三類的最高族群 01/28 22:21
59F：→ dans:唉 所得資料和國民經濟算是非常好查的資料了喔 01/28 22:22
60F：推 hil550:你在避重就輕,連傻字都出來. 01/28 22:22
61F：→ dans:大師何不親自茶來反駁？ 01/28 22:22
62F：→ dans:是你避重就輕 中產階級消失的證據拿不出來 於是開始亂掰 01/28 22:22
63F：→ dans:第一次用窮忙族增加 第二次用少子化 第三次用物價水準 01/28 22:23
64F：→ dans:沒有一個是直搗中產階級消失問題的核心 01/28 22:23
65F：→ dans:這段時間我都可以抽空拿出資料了 大師怎麼還拿不出來？ 01/28 22:24
67F：→ hil550:商業週刊的資料 01/28 22:26
68F：→ hil550:民國2007-12-10出刊,當時經濟景氣最高點時的資料 01/28 22:28
69F：推 hil550:我要找到這種跟窮忙族有關的資料比比皆是. 01/28 22:30
70F：推 dans:果然是大前研一的素質 貧富差距擴大不代表中產階級消失 01/28 22:39
71F：→ dans:你到現在都還不知道中產階級定義 難怪只能找這種水準的資料 01/28 22:39
72F：→ dans:資產與中產階級在社會中的影響力與財富仍然在上揚 01/28 22:40
73F：→ dans:勞動階級變苦是勞動階級的事 扯到中產階級就太遠了 01/28 22:40
74F：→ dans:有沒有以中產階級定義下去證明的資料 01/28 22:40
75F：→ dans:『財富』太難了、不然就『職業』或『企業規模』嘛 01/28 22:41
76F：→ dans:大師可以麻煩你趕快找點有信服力的嘛 01/28 22:42
77F：推 dans:不然這樣好了 麻煩大師從科科思社會階級說來論證『窮忙族等於 01/28 22:45
78F：→ dans:中產階級』 那我可以勉強接受繼續拿其他資料來跟你對辯 01/28 22:46
79F：推 hil550:我再重申我的問題:1.窮忙族增加是不是代表中產階級減少? 01/28 23:06
80F：→ hil550:2.少子化問題和社會M型化是否有關? 01/28 23:06
81F：→ hil550:其他的廢話少說,我看你從頭到尾耍避重就輕,嘴皮子省省吧! 01/28 23:07
82F：→ hil550:PS:我相信窮忙族與社會M型化問題才是問題的核心,要查中產階 01/28 23:26
83F：→ hil550:級的定義只會模糊焦點,所以才不隨你起舞,只有你這種不食人 01/28 23:28
84F：→ hil550:間煙火的人才會斤斤計較於中產階級的定義. 01/28 23:29
85F：推 dans:1. 不是 2. 不是 3. 你要不要乖乖看我的推文 01/28 23:32
86F：→ dans:我也反問你一個問題：1. 你是不是不知道『中產階級』定義 01/28 23:32
87F：推 hil550:窮忙族增加代表社會M型化,社會M形化造成少子化,少子化造成 01/28 23:40
88F：→ hil550:幼稚園大量倒閉,婦產科小兒科收入大減,學校減班流浪教師增 01/28 23:41
89F：→ hil550:加,這個趨勢持續下去,直接間接衝擊到各行各業. 01/28 23:42
90F：→ hil550:我根本可以不需要用中產階級這個詞來表達我的論點, 01/28 23:44
91F：→ hil550:所以你要和我爭論別的可以,爭論中產階級只是模糊焦點. 01/28 23:45
92F：推 dans:→ hil550:『其次,中產階級消失的M形化社會,後遺症隻字不提』 01/28 23:48
93F：→ dans:M型化社會是大前研一抄襲馬克思思想的 01/28 23:49
94F：→ dans:要了解M行化社會勢必必須了解馬克思為何要提出中產階級論 01/28 23:49
95F：→ dans:以及『中產階級被視為Ubergang Klasse』的原因 01/28 23:50
96F：→ dans:你該多讀點姝 而不是用你那貧乏的可悲的邏輯去解釋社會現象 01/28 23:50
97F：→ dans:社會現象的解釋必須以歸納為主，邏輯為輔 01/28 23:51
98F：→ dans:窮忙族增加不代表社會M型化、M型化不代表少子化 01/28 23:52
99F：→ dans:窮忙族的確增加 但也不代表馬克思所提出的M行社會有發生 01/28 23:52
100F：→ dans:因為中產階級事實上並沒有被資產階級消滅 反而成為社會主力 01/28 23:53
101F：→ dans:M型化導致少子化又是一個毫無事證的結論 01/28 23:53
102F：→ dans:這樣我也可以說海平面上升導致少子化 01/28 23:54
103F：推 hil550:你在整個過程充滿著可悲的狂妄,你要和社會的共識唱反調, 01/28 23:54
104F：→ dans:沒有經過Empirical explanation的論述 都只是你嘴砲 01/28 23:54
105F：→ hil550:你想講也要看有沒有人信. 01/28 23:54
106F：→ dans:你也只剩張嘴巴 拿不出數據又開始靠嘴巴掰 01/28 23:55
107F：推 HVIP:真得是數據狂人。非得要有完整的數據才會相信。疑！下雨了！ 01/29 02:32
108F：→ HVIP:某D：等等我把燒杯拿出來測測看。 01/29 02:33
109F：推 dans:沒數據也可以 解釋一下科科思階級論阿 又不是沒給他機會 01/29 08:45
110F：→ dans:先這樣 我去看燒杯 01/29 08:46
112F：→ hil550:coluid=110&docid=101273839 01/29 12:46
113F：→ hil550:要數據我就給你數據,我已經和主計處的資料對過,是正確的. 01/29 12:46
114F：→ hil550:樓上要爭論的M型化社會,或中產階級流失都不是問題的重點, 01/29 12:50
115F：→ hil550:它們都只是被用來描述所得分配惡化的用語. 01/29 12:50
116F：推 hil550:所以討論所得分配不均我奉陪,其他和題旨無關,模糊焦點的挑 01/29 13:18
117F：→ hil550:釁言論樹不奉陪. 01/29 13:19
118F：→ hil550: 恕 01/29 13:46
119F：推 dans:太令人失望了 『貧富差距擴大』不代表『中產階級消失』 01/29 13:50
120F：→ dans:五等分所得分位組織料我早就看過了 你要是知道我前面提的數據 01/29 13:51
121F：→ dans:從哪來你就知道哪些資料是我看過了 可惜你到現在都還不懂 01/29 13:51
122F：→ dans:你前面說『中產階級消失的M型化社會』 後面又說『中產階級不 01/29 13:52
123F：→ dans:重要』 標準浮動的幅度跟民進黨的浮動正義還真有得比 01/29 13:53
124F：→ dans:就跟你說了要講M型化社會一定要知道馬克思階級論 01/29 13:53
125F：→ dans:因為大前研一的M型化社會論述的原形就是馬克思階級論 01/29 13:54
126F：推 hil550:你連數據都不信,那你還要信什麼?你去查網路,看大部分的人是 01/29 13:54
127F：→ hil550:信你還是信我. 01/29 13:54
128F：→ dans:你去查論文 你看有誰還跟你說中產階級消失 01/29 13:55
129F：→ dans:傻了你 我還特地跟你說30年來中產階級人數是上升的 01/29 13:56
130F：→ dans:你就猛要跳針中產階級消失 我又跟你說了勞苦階級跟中產階級 01/29 13:56
131F：→ dans:不同 你還是拿最低收入五等分位組跟最高比 01/29 13:56
132F：→ dans:奇怪 到底跟你一開始的中產階級有何關係 01/29 13:57
133F：→ dans:不然這樣說好了啦 大前研一說的80% 現在到底進展幾%了啦 01/29 13:58
134F：→ dans:工業化都30年了 中產階級什麼時候要被剝削？ 01/29 13:59
135F：→ dans:快點好嗎 我等好久了 01/29 13:59
136F：→ dans:別講臺灣 就講英美法德 01/29 13:59
137F：推 hil550:不如我們互相承認,你承認台灣貧富差距擴大.我承認中產階級 01/29 14:00
138F：→ dans:英法德工業化也200年了 中產階級死光了沒阿～ 01/29 14:00
139F：→ dans:我承認貧富差距擴大也不代表我會認同M型化社會 01/29 14:00
140F：→ hil550:上升,至於誰有理給別人自由心證.唪則我不想浪費時間和你做 01/29 14:00
141F：→ hil550:這種無意義的爭論. 01/29 14:01
142F：→ dans:大前研一的M行化社會本來就有過於煽動的部份 01/29 14:01
143F：→ dans:所以我一開始就跟你說了『別再M型化社會』了 01/29 14:02
144F：→ dans:那種直銷書少看一點 免得整天想打嘴砲 01/29 14:02
145F：→ dans:前面幾樓的『工業化』改成『都市化』 01/29 14:03
146F：推 hil550:貧富差距擴大是不爭的事實,貧富差距擴大是不是M型化,不是由 01/29 16:45
147F：→ hil550:你這種人可以否定的.打嘴砲並不能縮短貧富差距. 01/29 16:48
148F：→ hil550:你看了數據還說沒有M型化,真是死鴨子嘴硬的嘴砲一族. 01/29 16:53
149F：推 hil550:大前研一提出看法,我們看數據說話這就很客觀了,主計處的資 01/29 17:00
150F：→ hil550:料可不是大前研一給的. 01/29 17:00
151F：→ hil550:至於窮忙族導致少子化,和貧富差距擴大導致少子化,和M形化導 01/29 17:06
152F：→ hil550:致少子化.就我來看,你就算否定最後一個,也不能否定前兩個. 01/29 17:08
153F：→ hil550:在整個貧富差距擴大,窮忙族少子化議題上,你還是輸了. 01/29 17:10
154F：推 dans:還少一個『海平面上升導致少子化』 01/29 17:23
155F：→ dans:『恐怖主義的興盛及資訊流通的便利性也導致少子化』 01/29 17:24
156F：→ dans:要掰我奉陪到底 01/29 17:24
157F：推 hil550:回到正規議題,就只能耍嘴皮子了嗎? 01/29 17:25
158F：→ dans:這垃圾話還不是你教我的 你根本拿不出證據 01/29 17:26
160F：→ dans:雖然對你來說這太艱澀了 但我懶得看你唬爛了 01/29 17:27
162F：→ dans:關於中產階級論的文章多的是 自己讀完再來屁吧 01/29 17:29
163F：→ stevegreat08:中產階級沒變少？你當M型社會的概念是假的啊！ 01/29 17:37
164F：→ dans:的確是假的阿 01/29 17:44
165F：→ shouri:M型社會並不是普遍性的狀況啊，大前是日本人，他當然是觀察 01/29 17:46
166F：→ shouri:日本的狀況。這個國家的狀況的確特殊，但不幸的是，台灣和 01/29 17:47
167F：→ shouri:日本的狀況太接近了。 01/29 17:47
169F：→ hil550:coluid=110&docid=101273839 01/29 18:19
170F：→ hil550:先看看再討論吧,不要一直有人牛頭不對馬嘴搞不清楚問題. 01/29 18:21
171F：推 dans:無聊 又再拿最低最高比例跳針 01/29 20:19
172F：→ dans:怎麼不快說『中產階級消失的M型化社會』呢 01/29 20:20
173F：推 hil550:用家戶所得五等分來看當然要看最高與最低比.在定義M型化甚 01/29 23:18
174F：→ hil550:至中產階級我只看過橫軸是所得級距,縱軸是比例.你自己用內 01/29 23:20
175F：→ hil550:差法把家戶所得轉成所得級距當橫軸,再看0.5Q到1.5Q之間的比 01/29 23:22
176F：→ hil550:例有沒有減少 <Q是家戶平均所得>. 01/29 23:24
177F：→ hil550:可以看出0.5Q到1.5Q間的人口比例,在每次經濟危機後都明顯減 01/30 00:01
178F：→ hil550:少,代表中間所得者的比例減少.雖然2010年的資料尚未公布, 01/30 00:02
179F：→ hil550:但可以看出1992,2001,2009是三個中間所得者比例明顯減少的 01/30 00:04
180F：→ hil550:時點,所以不能說M形化現象不存在. 01/30 00:05
181F：推 hil550:另外你以 家戶平均所得/中位數家戶所得,可看出比例愈來愈大 01/30 11:54
182F：→ hil550:以統計學而言為右偏,代表拉高所得的極端值(極端富有者> 01/30 11:58
183F：→ hil550:拉高平均薪資的情況愈明顯,家戶收入為平均所得不斷往五等分 01/30 12:01
184F：→ hil550:右移雖並不明顯,但實際上低三分位組家庭相對收入愈來愈低. 01/30 12:22
185F：→ hil550:多用一點心,M型化的跡象就在數字裡,不要只會耍嘴皮子 01/30 12:26
186F：推 hil550:附帶一提,多少學者專家都不敢說沒有M型化,連主計處也只敢說 01/30 13:08
187F：→ hil550:貧富差距不嚴重,你倒是很自以為是,你不懂不代表沒有發生. 01/30 13:10
188F：→ hil550: 惡化 01/30 13:11
189F：推 dans:我也拿過主計處的以職業分的的人數比例 你怎麼不拿來看看 01/30 15:27
190F：→ dans:你只是嘴砲死不認錯 沒讀過階級論硬要拿最高最低比來嘴砲 01/30 15:28
191F：→ dans:當初馬克思就是看中財富會兩極化而大膽喊出中產階級會消滅 01/30 15:29
192F：→ dans:結果勒？ 要嘴砲之前好好讀一下書 看看人家理論怎麼演變的 01/30 15:29
193F：推 hil550:最高最低筆就是大島指數,你這外行人不知道還裝內行,死鴨子 01/30 15:46
194F：→ hil550:嘴硬,數學那麼差還敢亂放砲. 01/30 15:47
195F：→ hil550:主計處的資料看不出來是你程度不夠,數學不好就要學. 01/30 15:49
196F：→ hil550:依我看你根本是外行人,有本事你把中產階級具體化定義給我看 01/30 15:50
197F：→ hil550:我馬上用主計處的資料讓你下不了台. 01/30 15:51
198F：→ suwilliam:請大家針對政策內容理性討論~謝謝 01/30 19:14
199F：推 dans:我拿的不也是主計處？ 01/30 20:35
200F：→ dans:→ hil550:『其次,中產階級消失的M形化社會,後遺症隻字不提』 01/30 20:36
201F：→ dans:可以解釋一下最高最低比值怎麼解釋中產階級好嗎～～ 01/30 20:36
202F：推 hil550:難道要我講中產階級增加的M形化社會?麻煩大師解釋一下. 01/31 16:33
203F：推 eachen:馬克思 一百年五十幾年前的理論 一直拿來講 02/01 15:29
204F：→ eachen:5年 課本都可以改好幾版了 經濟學當然也益精進 02/01 15:29
205F：→ eachen:拿一百五十年前的人錯誤地方 來否定近代理論 02/01 15:30
206F：→ eachen:你沒有別的用法了嗎 02/01 15:30