作者houkoferng (冈田：果然不是天天过年!)
看板Policy
标题Re: [新闻] 调涨基本工资 工总：先谈配套
时间Thu Jan 27 22:46:12 2011
简单的回应
1.距离是最重要的问题，纵然发展如美国，州与州间的基本薪资也是脱钩的。
2.农民工的主要来源省分目前的发展，成为农民工来源减少的因素。
3.虽然中共官方研究单位热爱刘易斯转折理论，但实际上托达罗的人口流动模型
更接近大陆地区实际的状况。
4.生产基地内移基本上大陆地区诸多投资产商的标的，为什麽?
沿海地区可望产业升级，期望腾笼换鸟已久，厂商的移动早就变动已久
刻意忽略距离因素；现实趋势与长期，只会把既得利益者四个字挂在嘴边
那是最可悲的讨论方式。
基本薪资与实质薪资的关联性更小，实质所得拿得视平均薪资去计算，
早就高过基本薪资甚多，但基本薪资影响的是拿不到平均薪资的劳动者的工作机会
拿这种张飞打岳飞的打混战方式也无助於你的论点
※ 引述《hil550 (布莱德)》之铭言：
: 阁下的言论本人听来颇为耳熟,
: 许许多多的企业老板早已发表过和阁下一样的言论
: 既然阁下知道对岸刻意提高工资以开发内需市场,
: 就应知道这会是一个工资全面提升的状态,
: 绝无内陆和沿海薪资脱钩的道理.
: 其次,沿海地区本就有不少内陆去的人口,
: 根据大陆的媒体报导，今年春节前後40天里，全中国将有28.5亿人次乘坐各种交通工具回家过年.
: 这几年占大陆人口绝大部分的沿海地区尚且发生缺工潮,
: 假设如此多人到沿海工作,尚且发生缺工情形,
: 所以在内陆人口并非源源不绝的情况下,
: 势必更容易发生缺工潮,薪资上涨幅度将更加惊人.
: 甚至有厂无工人的情形.
: 此外内陆的交通便利性原不如人口稠密地区.
: 甚且有水源不足的大问题.
: 且发展内需市场,内陆的工厂也就不能离人口稠密地区太远
: 以免运输成本过高,所以顶多找诸如河南四川之地.
: 意即劳动成本愈低的地方,运输成本愈高.
: 而像四川河南这种地方可能一直不发展吗?
: 工资可能不涨吗?
: 所以,
: 扬言要到大陆内陆设厂者,以警告成分居多,
: 大陆内陆若真有如此魅力.
: 以台商精打细算却又冒险犯难的个性,早就实际行动,
: 这种事就像政府要打房一样,
: 一定有既得利益者会反对,
: 至於既得利益者的说词可不可信,大家心中都有一把尺!
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 115.82.10.174
1F：推 hil550:乱枪打鸟,看可不可以打到一只. 01/27 22:52
2F：→ hil550:从实际的角度来看,大部分台商不会和自己的钱过不去,会去的 01/27 22:59
3F：→ hil550:早就去了,没去的也不会因为抽象的学理而去,而是基於实际利 01/27 23:01
4F：→ hil550:益. 01/27 23:03
5F：推 hil550:刻意把基本薪资和实质薪资脱钩,再谈调涨基本薪资的缺点. 01/28 00:01
6F：→ hil550:事实上,实质薪资和基本薪资关联很大.其次,中产阶级消失的 01/28 00:06
7F：→ hil550:M形化社会,後遗症只字不提,有失偏颇. 01/28 00:09
8F：→ georgebb:人民若不思如何将自己收入高於平均薪资收入 01/28 09:07
9F：→ georgebb:将来就等着去抢当大陆善款现场领红包一族 01/28 09:07
10F：→ georgebb:而且是要靠自己的力量去达成 01/28 09:08
11F：→ blc:思考是吃饱才能做的事。 01/28 14:23
12F：推 dans:有中产阶级消失的证据吗 01/28 21:35
13F：→ dans:自工业革命後的两三百年以来 中产阶级不但没消失 还成为社会 01/28 21:35
14F：→ dans:变动的中坚份子 引爆了法美三场革命 01/28 21:37
15F：→ dans:即便远到今日 突尼西亚爆发的革命也被认为是中产阶级带领的 01/28 21:37
16F：→ dans:中产阶级在英国 拥有占全国93%的总收入 01/28 21:39
17F：→ dans:别再M型化社会了 马克思的中产阶级论早就被证明猜错了 01/28 21:39
简单来说，现在是一个产业调节的时候
实质薪资是一个计算的概念，但有诸多的计算法
例如有一派学者认为，劳保、健保支出都应该列入实质薪资计算
但主计处的算法是(计算期的名目薪资/计算期的消费者物价指数)*100
这个名目薪资怎麽来多数也是用平均薪资来算
简单的来说，有人只是一直用一些空泛的名词来回避多数的研究结果与事实
※ 编辑: houkoferng 来自: 111.249.170.51 (01/28 21:46)
18F：推 hil550:楼上,穷忙族这个词是假的吗?打高空做争论理论并不能反驳台 01/28 21:46
19F：推 dans:理论不能反驳 XD 我提的英国和突尼西亚和法国大革命及美国两 01/28 21:47
20F：→ hil550:中产阶级贫穷化的事实,少子化的冲击就是明证. 01/28 21:47
21F：→ dans:次建国革命都变成是理论吗？ 阁下的历史颇有大家之风喔 01/28 21:47
22F：→ dans:英美台三地的中产阶级所得及财富占全国绝对有七成以上喔 01/28 21:48
23F：→ dans:你要不要先查查中产阶级如何定义 再来跟我说中产阶级消失？ 01/28 21:49
24F：→ dans:喔对了 中文维基的中产阶级不太正确 别拿中文维基的反驳我 01/28 21:50
25F：推 hil550:我想你完全不知到少子化的成因和严重性,你该去学一学. 01/28 21:52
26F：推 dans:是是是 大师的论述能从社会阶级论跳针到少子化 这等跳针能力 01/28 21:53
27F：推 hil550:等你学到了再来和我辩论. 01/28 21:54
28F：→ dans:肯定是值得小弟好好学习辈崇一番的 01/28 21:54
29F：→ hil550:你并没有面对台湾真正的问题,和你说就是浪费唇舌. 01/28 21:55
30F：→ dans:不过这番功力太过深厚难於一步致达 何不大师先为小弟概略解 01/28 21:55
31F：→ dans:释『少子化』如何造成『中产阶级』消失？ 01/28 21:55
32F：→ hil550:唉...你真的不懂.. 01/28 21:56
33F：→ hil550:你先列出台湾为何少子化的几个原因. 01/28 21:58
34F：推 hil550:另一方面:「大前研一」预言台湾的中产阶级即将消失， 01/28 22:02
35F：→ hil550:将有80%的人落入下层社会.这不是我自创的. 01/28 22:03
36F：推 dans:不是你自创的 是他乱掰的 你可以去查一下中产阶级的定义 01/28 22:04
37F：→ dans:你就会发现大前研一讨论的根本不是中产阶级 01/28 22:04
38F：→ dans:就连你说的穷忙族 打从一开始就连中产阶级的边都摸不到 01/28 22:05
39F：→ dans:你就只是出张嘴屁而已 就跟你说了英美台的中产阶级都很富有 01/28 22:05
40F：→ dans:你还是不肯去查中产阶级定义 01/28 22:05
41F：推 hil550:他着重的是台湾的趋势,趋势是重点,何谓中产阶级另行争论. 01/28 22:06
42F：→ dans:连中产阶级都说错了 要趋势个貂？ 大师何不来为小弟趋势一番 01/28 22:07
43F：→ hil550:你先回答穷忙族增加等不等於中产阶级消失的趋势? 01/28 22:07
44F：→ dans:台湾的中产阶级所得 占全国总所得有70% 01/28 22:08
45F：→ dans:你可以说一下中产阶级消失了吗 01/28 22:08
46F：→ hil550:你手边有部分数据不代表你一定对,我只是手边正好没有数据, 01/28 22:11
47F：→ hil550:但你对於我问的问题都没有回答. 01/28 22:11
48F：推 dans:没数据还敢批评有数据的 XD 01/28 22:15
49F：→ dans:主计处，69-98年，就业者平均每人基本所得按职业别分 01/28 22:16
50F：→ dans:第一类与第二类所占比例分别增加1.52%与0.62% 01/28 22:18
51F：→ dans:基本所得增加倍数仅次於第三类的最高族群 01/28 22:18
52F：推 hil550:你那数据是名目所得,实质所得比十年前还低. 01/28 22:19
53F：→ dans:第一类和第二类就麻烦大师去查真正名称罗 我就卖关子不告诉你 01/28 22:19
54F：→ dans:人家内文统计也全都用名目 并不会因此失焦好吗 大师傻了喔 01/28 22:20
55F：→ dans:不然我帮主计处全部物价平准过好吗 01/28 22:20
56F：→ dans:平准过後： 01/28 22:21
57F：→ dans:第一类与第二类所占比例分别增加1.52%与0.62% 01/28 22:21
58F：→ dans:基本所得增加倍数仅次於第三类的最高族群 01/28 22:21
59F：→ dans:唉 所得资料和国民经济算是非常好查的资料了喔 01/28 22:22
60F：推 hil550:你在避重就轻,连傻字都出来. 01/28 22:22
61F：→ dans:大师何不亲自茶来反驳？ 01/28 22:22
62F：→ dans:是你避重就轻 中产阶级消失的证据拿不出来 於是开始乱掰 01/28 22:22
63F：→ dans:第一次用穷忙族增加 第二次用少子化 第三次用物价水准 01/28 22:23
64F：→ dans:没有一个是直捣中产阶级消失问题的核心 01/28 22:23
65F：→ dans:这段时间我都可以抽空拿出资料了 大师怎麽还拿不出来？ 01/28 22:24
67F：→ hil550:商业周刊的资料 01/28 22:26
68F：→ hil550:民国2007-12-10出刊,当时经济景气最高点时的资料 01/28 22:28
69F：推 hil550:我要找到这种跟穷忙族有关的资料比比皆是. 01/28 22:30
70F：推 dans:果然是大前研一的素质 贫富差距扩大不代表中产阶级消失 01/28 22:39
71F：→ dans:你到现在都还不知道中产阶级定义 难怪只能找这种水准的资料 01/28 22:39
72F：→ dans:资产与中产阶级在社会中的影响力与财富仍然在上扬 01/28 22:40
73F：→ dans:劳动阶级变苦是劳动阶级的事 扯到中产阶级就太远了 01/28 22:40
74F：→ dans:有没有以中产阶级定义下去证明的资料 01/28 22:40
75F：→ dans:『财富』太难了、不然就『职业』或『企业规模』嘛 01/28 22:41
76F：→ dans:大师可以麻烦你赶快找点有信服力的嘛 01/28 22:42
77F：推 dans:不然这样好了 麻烦大师从科科思社会阶级说来论证『穷忙族等於 01/28 22:45
78F：→ dans:中产阶级』 那我可以勉强接受继续拿其他资料来跟你对辩 01/28 22:46
79F：推 hil550:我再重申我的问题:1.穷忙族增加是不是代表中产阶级减少? 01/28 23:06
80F：→ hil550:2.少子化问题和社会M型化是否有关? 01/28 23:06
81F：→ hil550:其他的废话少说,我看你从头到尾耍避重就轻,嘴皮子省省吧! 01/28 23:07
82F：→ hil550:PS:我相信穷忙族与社会M型化问题才是问题的核心,要查中产阶 01/28 23:26
83F：→ hil550:级的定义只会模糊焦点,所以才不随你起舞,只有你这种不食人 01/28 23:28
84F：→ hil550:间烟火的人才会斤斤计较於中产阶级的定义. 01/28 23:29
85F：推 dans:1. 不是 2. 不是 3. 你要不要乖乖看我的推文 01/28 23:32
86F：→ dans:我也反问你一个问题：1. 你是不是不知道『中产阶级』定义 01/28 23:32
87F：推 hil550:穷忙族增加代表社会M型化,社会M形化造成少子化,少子化造成 01/28 23:40
88F：→ hil550:幼稚园大量倒闭,妇产科小儿科收入大减,学校减班流浪教师增 01/28 23:41
89F：→ hil550:加,这个趋势持续下去,直接间接冲击到各行各业. 01/28 23:42
90F：→ hil550:我根本可以不需要用中产阶级这个词来表达我的论点, 01/28 23:44
91F：→ hil550:所以你要和我争论别的可以,争论中产阶级只是模糊焦点. 01/28 23:45
92F：推 dans:→ hil550:『其次,中产阶级消失的M形化社会,後遗症只字不提』 01/28 23:48
93F：→ dans:M型化社会是大前研一抄袭马克思思想的 01/28 23:49
94F：→ dans:要了解M行化社会势必必须了解马克思为何要提出中产阶级论 01/28 23:49
95F：→ dans:以及『中产阶级被视为Ubergang Klasse』的原因 01/28 23:50
96F：→ dans:你该多读点姝 而不是用你那贫乏的可悲的逻辑去解释社会现象 01/28 23:50
97F：→ dans:社会现象的解释必须以归纳为主，逻辑为辅 01/28 23:51
98F：→ dans:穷忙族增加不代表社会M型化、M型化不代表少子化 01/28 23:52
99F：→ dans:穷忙族的确增加 但也不代表马克思所提出的M行社会有发生 01/28 23:52
100F：→ dans:因为中产阶级事实上并没有被资产阶级消灭 反而成为社会主力 01/28 23:53
101F：→ dans:M型化导致少子化又是一个毫无事证的结论 01/28 23:53
102F：→ dans:这样我也可以说海平面上升导致少子化 01/28 23:54
103F：推 hil550:你在整个过程充满着可悲的狂妄,你要和社会的共识唱反调, 01/28 23:54
104F：→ dans:没有经过Empirical explanation的论述 都只是你嘴炮 01/28 23:54
105F：→ hil550:你想讲也要看有没有人信. 01/28 23:54
106F：→ dans:你也只剩张嘴巴 拿不出数据又开始靠嘴巴掰 01/28 23:55
107F：推 HVIP:真得是数据狂人。非得要有完整的数据才会相信。疑！下雨了！ 01/29 02:32
108F：→ HVIP:某D：等等我把烧杯拿出来测测看。 01/29 02:33
109F：推 dans:没数据也可以 解释一下科科思阶级论阿 又不是没给他机会 01/29 08:45
110F：→ dans:先这样 我去看烧杯 01/29 08:46
112F：→ hil550:coluid=110&docid=101273839 01/29 12:46
113F：→ hil550:要数据我就给你数据,我已经和主计处的资料对过,是正确的. 01/29 12:46
114F：→ hil550:楼上要争论的M型化社会,或中产阶级流失都不是问题的重点, 01/29 12:50
115F：→ hil550:它们都只是被用来描述所得分配恶化的用语. 01/29 12:50
116F：推 hil550:所以讨论所得分配不均我奉陪,其他和题旨无关,模糊焦点的挑 01/29 13:18
117F：→ hil550:衅言论树不奉陪. 01/29 13:19
118F：→ hil550: 恕 01/29 13:46
119F：推 dans:太令人失望了 『贫富差距扩大』不代表『中产阶级消失』 01/29 13:50
120F：→ dans:五等分所得分位组织料我早就看过了 你要是知道我前面提的数据 01/29 13:51
121F：→ dans:从哪来你就知道哪些资料是我看过了 可惜你到现在都还不懂 01/29 13:51
122F：→ dans:你前面说『中产阶级消失的M型化社会』 後面又说『中产阶级不 01/29 13:52
123F：→ dans:重要』 标准浮动的幅度跟民进党的浮动正义还真有得比 01/29 13:53
124F：→ dans:就跟你说了要讲M型化社会一定要知道马克思阶级论 01/29 13:53
125F：→ dans:因为大前研一的M型化社会论述的原形就是马克思阶级论 01/29 13:54
126F：推 hil550:你连数据都不信,那你还要信什麽?你去查网路,看大部分的人是 01/29 13:54
127F：→ hil550:信你还是信我. 01/29 13:54
128F：→ dans:你去查论文 你看有谁还跟你说中产阶级消失 01/29 13:55
129F：→ dans:傻了你 我还特地跟你说30年来中产阶级人数是上升的 01/29 13:56
130F：→ dans:你就猛要跳针中产阶级消失 我又跟你说了劳苦阶级跟中产阶级 01/29 13:56
131F：→ dans:不同 你还是拿最低收入五等分位组跟最高比 01/29 13:56
132F：→ dans:奇怪 到底跟你一开始的中产阶级有何关系 01/29 13:57
133F：→ dans:不然这样说好了啦 大前研一说的80% 现在到底进展几%了啦 01/29 13:58
134F：→ dans:工业化都30年了 中产阶级什麽时候要被剥削？ 01/29 13:59
135F：→ dans:快点好吗 我等好久了 01/29 13:59
136F：→ dans:别讲台湾 就讲英美法德 01/29 13:59
137F：推 hil550:不如我们互相承认,你承认台湾贫富差距扩大.我承认中产阶级 01/29 14:00
138F：→ dans:英法德工业化也200年了 中产阶级死光了没阿～ 01/29 14:00
139F：→ dans:我承认贫富差距扩大也不代表我会认同M型化社会 01/29 14:00
140F：→ hil550:上升,至於谁有理给别人自由心证.唪则我不想浪费时间和你做 01/29 14:00
141F：→ hil550:这种无意义的争论. 01/29 14:01
142F：→ dans:大前研一的M行化社会本来就有过於煽动的部份 01/29 14:01
143F：→ dans:所以我一开始就跟你说了『别再M型化社会』了 01/29 14:02
144F：→ dans:那种直销书少看一点 免得整天想打嘴炮 01/29 14:02
145F：→ dans:前面几楼的『工业化』改成『都市化』 01/29 14:03
146F：推 hil550:贫富差距扩大是不争的事实,贫富差距扩大是不是M型化,不是由 01/29 16:45
147F：→ hil550:你这种人可以否定的.打嘴炮并不能缩短贫富差距. 01/29 16:48
148F：→ hil550:你看了数据还说没有M型化,真是死鸭子嘴硬的嘴炮一族. 01/29 16:53
149F：推 hil550:大前研一提出看法,我们看数据说话这就很客观了,主计处的资 01/29 17:00
150F：→ hil550:料可不是大前研一给的. 01/29 17:00
151F：→ hil550:至於穷忙族导致少子化,和贫富差距扩大导致少子化,和M形化导 01/29 17:06
152F：→ hil550:致少子化.就我来看,你就算否定最後一个,也不能否定前两个. 01/29 17:08
153F：→ hil550:在整个贫富差距扩大,穷忙族少子化议题上,你还是输了. 01/29 17:10
154F：推 dans:还少一个『海平面上升导致少子化』 01/29 17:23
155F：→ dans:『恐怖主义的兴盛及资讯流通的便利性也导致少子化』 01/29 17:24
156F：→ dans:要掰我奉陪到底 01/29 17:24
157F：推 hil550:回到正规议题,就只能耍嘴皮子了吗? 01/29 17:25
158F：→ dans:这垃圾话还不是你教我的 你根本拿不出证据 01/29 17:26
160F：→ dans:虽然对你来说这太艰涩了 但我懒得看你唬烂了 01/29 17:27
162F：→ dans:关於中产阶级论的文章多的是 自己读完再来屁吧 01/29 17:29
163F：→ stevegreat08:中产阶级没变少？你当M型社会的概念是假的啊！ 01/29 17:37
164F：→ dans:的确是假的阿 01/29 17:44
165F：→ shouri:M型社会并不是普遍性的状况啊，大前是日本人，他当然是观察 01/29 17:46
166F：→ shouri:日本的状况。这个国家的状况的确特殊，但不幸的是，台湾和 01/29 17:47
167F：→ shouri:日本的状况太接近了。 01/29 17:47
169F：→ hil550:coluid=110&docid=101273839 01/29 18:19
170F：→ hil550:先看看再讨论吧,不要一直有人牛头不对马嘴搞不清楚问题. 01/29 18:21
171F：推 dans:无聊 又再拿最低最高比例跳针 01/29 20:19
172F：→ dans:怎麽不快说『中产阶级消失的M型化社会』呢 01/29 20:20
173F：推 hil550:用家户所得五等分来看当然要看最高与最低比.在定义M型化甚 01/29 23:18
174F：→ hil550:至中产阶级我只看过横轴是所得级距,纵轴是比例.你自己用内 01/29 23:20
175F：→ hil550:差法把家户所得转成所得级距当横轴,再看0.5Q到1.5Q之间的比 01/29 23:22
176F：→ hil550:例有没有减少 <Q是家户平均所得>. 01/29 23:24
177F：→ hil550:可以看出0.5Q到1.5Q间的人口比例,在每次经济危机後都明显减 01/30 00:01
178F：→ hil550:少,代表中间所得者的比例减少.虽然2010年的资料尚未公布, 01/30 00:02
179F：→ hil550:但可以看出1992,2001,2009是三个中间所得者比例明显减少的 01/30 00:04
180F：→ hil550:时点,所以不能说M形化现象不存在. 01/30 00:05
181F：推 hil550:另外你以 家户平均所得/中位数家户所得,可看出比例愈来愈大 01/30 11:54
182F：→ hil550:以统计学而言为右偏,代表拉高所得的极端值(极端富有者> 01/30 11:58
183F：→ hil550:拉高平均薪资的情况愈明显,家户收入为平均所得不断往五等分 01/30 12:01
184F：→ hil550:右移虽并不明显,但实际上低三分位组家庭相对收入愈来愈低. 01/30 12:22
185F：→ hil550:多用一点心,M型化的迹象就在数字里,不要只会耍嘴皮子 01/30 12:26
186F：推 hil550:附带一提,多少学者专家都不敢说没有M型化,连主计处也只敢说 01/30 13:08
187F：→ hil550:贫富差距不严重,你倒是很自以为是,你不懂不代表没有发生. 01/30 13:10
188F：→ hil550: 恶化 01/30 13:11
189F：推 dans:我也拿过主计处的以职业分的的人数比例 你怎麽不拿来看看 01/30 15:27
190F：→ dans:你只是嘴炮死不认错 没读过阶级论硬要拿最高最低比来嘴炮 01/30 15:28
191F：→ dans:当初马克思就是看中财富会两极化而大胆喊出中产阶级会消灭 01/30 15:29
192F：→ dans:结果勒？ 要嘴炮之前好好读一下书 看看人家理论怎麽演变的 01/30 15:29
193F：推 hil550:最高最低笔就是大岛指数,你这外行人不知道还装内行,死鸭子 01/30 15:46
194F：→ hil550:嘴硬,数学那麽差还敢乱放炮. 01/30 15:47
195F：→ hil550:主计处的资料看不出来是你程度不够,数学不好就要学. 01/30 15:49
196F：→ hil550:依我看你根本是外行人,有本事你把中产阶级具体化定义给我看 01/30 15:50
197F：→ hil550:我马上用主计处的资料让你下不了台. 01/30 15:51
198F：→ suwilliam:请大家针对政策内容理性讨论~谢谢 01/30 19:14
199F：推 dans:我拿的不也是主计处？ 01/30 20:35
200F：→ dans:→ hil550:『其次,中产阶级消失的M形化社会,後遗症只字不提』 01/30 20:36
201F：→ dans:可以解释一下最高最低比值怎麽解释中产阶级好吗～～ 01/30 20:36
202F：推 hil550:难道要我讲中产阶级增加的M形化社会?麻烦大师解释一下. 01/31 16:33
203F：推 eachen:马克思 一百年五十几年前的理论 一直拿来讲 02/01 15:29
204F：→ eachen:5年 课本都可以改好几版了 经济学当然也益精进 02/01 15:29
205F：→ eachen:拿一百五十年前的人错误地方 来否定近代理论 02/01 15:30
206F：→ eachen:你没有别的用法了吗 02/01 15:30