作者aloba (aloba)
看板Policy
標題Re: [回應] 財團法人核能資訊中心 常見問與答
時間Mon Mar 28 21:22:18 2011
※ 引述《aloba (aloba)》之銘言：
這篇專門回應推文
: --
:
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 111.81.64.65
: ※ 編輯: aloba 來自: 111.81.64.65 (03/28 11:06)
: → theologe:那張圖：兩行拼起來後連進去→403 Forbidden.... 03/28 11:20
: 推 oodh:請整理到同一天，你可以在文章列表按大寫q取得代碼標明是回應 03/28 14:57
: → oodh:哪篇；又或者明天我會把你這篇貼到我的文末然後依規定刪掉 03/28 14:58
: 推 oodh:又，如果你指的是核燃料棒暫置槽，且不論槽體，它在二次圍阻 03/28 15:11
: → oodh:體-廠房內，http://0rz.tw/wJy0G http://0rz.tw/TZKlo 03/28 15:13
謝謝您的資料
其實核一廠和福島的圍阻體可以說是姐妹爐, 都是使用 GE Mark I ,
http://www.aec.gov.tw/www/control/nuclear/index_01_1.php
上半部使用結構釋壓的設計也是一樣的
http://www.nani.com.tw/nani/slearn/slphy/phy_d/phy_d_b2.jsp
上面網頁的最後面有內部照片, 您可以看到屋頂是鋼皮,
可能外面還有一層混凝土吧, 總而言之, 這種二次圍阻體,
就是廠房就是了...氫爆就炸開了....
空照圖比一比：核一廠
http://travel.network.com.tw/tourguide/point/showpage/944.html
空照圖比一比：福島
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/forum.home.news.cn/detail
/82851077/2.html
有沒有姊妹丼的感覺呢？而且下面這篇原能會自己的報告
http://www.aec.gov.tw/www/control/useddry/files/useddry_01_9.pdf
公開版報告的要點:
(3)如果攻擊導致擴大的鋯護套火災(鋯護套因過熱而起火)，可能造成大
量放射性物質釋出。
(4)需要額外的分析，以澈底瞭解有關之脆弱點及可能導致擴大的鋯護
套火災事件的後果
看到了嗎？廢料池出問題會後果怎麼樣 "
需要額外的分析...."
那防災ＳＯＰ有沒有考慮這個呢......
不要問我, 問原委會. 然後結論
裡面有說 "用過燃料池比乾式護箱還不安全", 要用乾式裝置...
http://www.aec.gov.tw/www/control/waste/index_02_5.php
這邊有原能會自己 "核子燃料乾式貯存護箱"的照片
所以
高放射性核廢料是否只靠著一層 (厚一點的) 鐵皮隔離?
我想資料會說話
以我個人來說, 少了那層號稱防 747 的爐壁和一次圍阻體,
用過燃料池大概就是 穿短裙小洋裝卻沒有鐵壁內褲內衣的萌女 吧
這也是當初為啥原能會要寫報告的原因..
至於這層鐵皮如果叫做 "二次圍阻體" , 是不是就比較威比較猛,
相信讀者自有判斷
: → oodh:廠房是負壓設計，所以如果輻射不直接穿過鋼筋混凝土結構並不 03/28 15:20
: → oodh:會附於塵土散出；前幾天台電開放媒體進核一採訪，影片有現場 03/28 15:21
: → oodh:測輻射值低於安全標游；這個部份反而比核廢還更安全，所以我 03/28 15:22
: → oodh:以為你說的是核廢的暫置棚。核電廠外監測數據一直都有，用間 03/28 15:23
這邊您似乎把東西弄錯了, 觀念也完全錯誤,
輻射穿過混凝土才有塵土, 這似乎是反核人士亂講的話哩....
照您的說法, 車諾比爾外壁炸的乾乾淨淨
http://1.bp.blogspot.com/-94_exaCz5Tc/TYKxb09NC6I/
AAAAAAAACnc/g2bg47pYn5M/s1600/01.jpg
那橫跨歐洲的放射塵哪來的？
: → oodh:間依據去測想一個不斷有直接依據證明的事情為不真，不合理吧 03/28 15:24
: → oodh:又，如果是類比福島、假設天災使二次圍阻體被破壞，那問題就 03/28 15:26
: → oodh:又必需參考天災的發生機率與防震的設計和應變措施 -- 也就是 03/28 15:28
: → oodh:台灣核電廠被海嘯打壞、震垮 的 機率與 備用發電機組是否比日 03/28 15:28
: → oodh:本充份、發生廠內斷水後 停電以致於無法引海水降溫 而使用過 03/28 15:29
: → oodh:棒體因槽水蒸散而過熱的機會有多大？ 的這個問題吧…… 03/28 15:30
: 推 oodh:簡而言之，你的兩個字「炸飛」就像「沖光」了一下，是忽略機 03/28 15:35
回答您
1. 氫爆的發生機率
基本上, 如果燃料棒部分離水 (或者水面下降)超過一定時間,
發生氫氣的機率是 100%
時間久了, 發生氫爆的機率, 也是 100 %
http://www.taiwanwatch.org.tw/issue/nuclear/SAVE/save019.htm
上面是簡易的說明, 基本的描述都沒有錯, 如果您要數據與論文,
下面的連結也很有用
http://www.jsme.or.jp/monograph/pes/1999/ICONE7/PAPERS/
TRACK05/FP7167.PDF
所以核電一但失水, 剩下的就是爭分奪秒回覆水位....
2. 地震天災的發生機率
以您自己舉的超級堤防為例
http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=arieslu20110320231124
日本最大的超級堤防, 剛蓋好也就毀了.
所以這次的天災告訴我們：
1. 人定不勝天, 不要妄想用過去的經驗揣測未來的規模
2. 惦惦自己的斤兩, 使用 "負擔的起的科技"
你覺得處理台灣四十年的核廢料, 只要臺積電 1.25 年的設備採購
費用就夠了嗎？
更何況其中有幾百億都被當成退休金借給中船台紙了?
你覺得同樣這筆錢, 就算拿去付最終處理費 (喊了 40 年的未來科技)
夠用, 又有多少可以應付福島等級的災變?
以我們狹小的國土, 核電是我們 "用的起" 的科技嗎？
--
▃▃▃▃ 男人只要具備了三個條件時，即使明知道不行也得戰鬥！
█▃███▅ 第一！面臨到了關鍵時刻！
██▃█▃▄
▃ ▄
▄▄▃
第二！現在就是關鍵時刻！！
█ ▃▃▃▃
▃ ▅▅▃ 第三！因為我們正是男人……！！！
--
1F：推 theologe:就我看來，aloba的主要論點是新鮮的且仍未被任何板友駁倒 03/28 21:47
2F：→ theologe:是不是應該讓板上出現能有相當論據力量的對立或不同觀點 03/28 21:48
3F：→ theologe:等意見產生後才來談「結論」呢？請板主再斟酌 03/28 21:49
4F：→ theologe:也不一定要對立論點啦，或是讓aloba的意見充分被板友理解 03/28 21:50
5F：→ theologe:亦可以是一個結束點...現在這樣結束怎樣都覺得突兀... 03/28 21:51
6F：→ nord:這麼專業的東西 不是相關系所的碩士以上連插一咖都難... 03/28 21:56
7F：推 theologe:oodh有一個點aloba沒回答，就是所謂的鐵皮旁的輻射檢測 03/28 21:58
8F：→ theologe:應該都是過關的，那麼aloba何需質疑該鐵皮的功效？ 03/28 21:58
9F：→ theologe:aloba之前提供連結也是說，美國目前便是認為以此方式儲存 03/28 21:59
10F：→ theologe:即可.......我們外行人看熱鬧，但公民不大部分都是外行？ 03/28 22:01
11F：→ theologe:難道我們便只能永遠相信台電的技術官僚及背後的知識社群? 03/28 22:02
12F：推 semicoma:如果限制發文條件 等於是在制肘 畢竟用推文系統論述 不管 03/28 22:02
13F：→ semicoma:對論述者還是讀者都不方便 畢竟幾乎整個PTT都不用這種討 03/28 22:03
14F：→ theologe:我只求讓我們外行能夠理解到能夠作為判斷參考的層面即可 03/28 22:03
15F：→ semicoma:論方式 版主要打破慣性 個人覺得相當沒必要 而且老話一句 03/28 22:04
16F：→ semicoma:你的個人經驗不是絕對 看到板上激戰而被吸引來也解釋得通 03/28 22:06
17F：推 theologe:而且重點是現在核能是當紅時事... 03/28 22:07
18F：推 semicoma:要這樣做的話 那我幫politics宣傳一下 那邊有相同討論串 03/28 22:09
19F：→ semicoma:沒有綁手綁腳的討論限制 03/28 22:09
20F：→ hil550:個人覺得本版討論核電的角度太狹隘了,很多安全問題以外的問 03/28 22:14
用推文討論真的很不方便, 我得等推文到一段落才能回
針對高放射性的燃料棒, 得先冷卻大概幾十年,
接下來與人類環境隔離幾百年
作者 aloba (aloba)
標題 Re: [轉錄][轉錄][論卦]日本福島核電廠事故說明與?
時間 Sun Mar 27 12:54:16 2011
上面的文章有台電的數據, 大概 100~1000 年後, 其放射活性跟
現在送去蘭嶼的 "產地直送新鮮低放核廢" 差不多
所以要怎麼樣建造一個能夠
自然熱能循環, 與人類環境完全隔離600年
六百年不需要人類看管
地震海嘯淹水無差
的設施呢?
美國的雅卡山計畫 20 年來花了 90 億美元, 目前還沒有成功過.
且容我摘錄一段文章:
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010405936
沒有我們的世界, 木馬文化, P255-256
"針對落機山的核廢示範處置廠, ....美國能源部已經立法在未來
一萬年
禁止任何人靠近, 甚至考慮到人類語言變化太快, 五六百年後可能沒人
看的懂標語, 所以他們決定設立七種語言的警告標語, 加上圖片說明
這些標語全不會雕刻在高25呎, 重達 20 噸的花剛言紀念碑上,
也會刻在九吋的陶土與氧化鋁碟片上, 隨機埋在廠址的各個角落
此外, 還會建造三個一模一樣的房間, 牆壁上注記更多資料,
其中兩個房間身埋在土裡, 周圍有 33呎的高詳環繞,
這些房間的面積將有半平方哩, 連著磁性與雷達反射器深埋地底
, 竭盡所能的像未來世代傳出訊息, 警告他們遠離這些核廢料"
這種要上千上萬年的工程規格開出來, 當然沒有方法達成
(想想人類最長的帝國或建築物有多久)
可是現實上很多電廠的燃料暫存池, 當初都只設計三十年
就算減容減量, 還是 "核滿為患" 阿？
於是就有各式各樣的
暫時處置設施出來....
http://www.aec.gov.tw/www/control/waste/index_02_6.php
這邊是原能會的資料.....自己看吧
反正搞個水泥套房可以防風防水,
暫時的話很多災難標準都不用了
而核能法規是為了核能工業服務的, 所以當然劑量都是
合法的
反正一般人本來就不會過去, 就如同我們都不會去蘭嶼廢料廠一樣
但是全世界哪一個廠敢說可以熬的過前面的一百年呢？
目前的答案是沒有
就算有, 因為不可能測試與實驗, 所以也都是
宣稱與估計
這也就是為什麼我質疑了
這些都只是
暫時處置....意味著不用防災不用太久..
如果只放十年, 周圍又像美國一樣在沙漠裡,
甚至
本來就是拿來做核子試爆的沙漠, 我當然沒差
http://en.wikipedia.org/wiki/Yucca_Mountain_nuclear_waste_repository
問題是, 能處理六百年的設施根本不存在阿?
這也就是你看到所有的照片, 處置場不是
低放就是
暫存...
唯二的就是被放棄的由卡山 和北歐的實驗廠了....所以幾十年來,
"最終處置廠" 都是 "未來科技"...
.
就算有,這種洞天福地好地方, 輪的到我們台灣嗎？
當然我有朋友曾經爆掛說, 我們的燃料老美是一根不剩的拿回去,
因為出名的 MOX 有 Pu...
如果台灣的核電廠都燒完有人把廢料拿回家, 那我們就儘量燒吧...
反正佛心的老美擦屁股
如果不是...那看看上面的那些 "處置廠"...你放心嗎?
21F：→ hil550:題都忽略,也許是相關專業的人不夠. 03/28 22:15
22F：→ hil550:還有n大,化學也是很專業的東西,風力和太陽能發電要不要轉成 03/28 22:27
23F：→ hil550:化學能儲存,和電池相關的學問很大,歐盟不是打算花四千億發 03/28 22:28
24F：→ hil550:歐元發展嗎? 03/28 22:30
25F：推 semicoma:我是有找清大工工(前核工)博士生朋友來啦 他看完這系列後 03/28 22:30
26F：→ semicoma:並沒加入討論就是了 = = 03/28 22:31
27F：→ semicoma: (應該說是核工前身) 03/28 22:31
28F：→ hil550:清大工科(工程科學),不是清大工工(工業工程> 03/28 22:33
29F：→ hil550: 工程與系統科學 03/28 22:38
30F：→ semicoma:謝謝 原來我一直搞錯(汗) 那對方是工科的 03/28 22:39
31F：→ semicoma:(奇怪怎一直打錯 應該說前身是核工 修正上上上上樓推文) 03/28 22:39
歡迎指教....:)
※ 編輯: aloba 來自: 223.138.145.209 (03/28 23:22)
32F：推 semicoma:他應該還是不會加入討論 :P 想請問IA版那篇德國廢核計劃 03/28 23:22
33F：→ semicoma:有沒有中文或英文版本的報導或資訊? 不管台灣用不用核電 03/28 23:22
34F：→ semicoma:感覺德國廢核計劃都有參考價值 03/28 23:23
35F：推 oodh:這篇根本都沒有回答到， 除了上面推文寫了你沒有回答如何以 03/29 06:31
36F：→ oodh:間接推測否定你所謂鐵皮外其實一直有檢測數據沒外洩 03/29 06:32
37F：→ oodh:(我提幅射塵也不是指穿過後才有 你在反駁我沒講的東西何用?) 03/29 06:33
38F：→ oodh:其二 你這篇對於我「簡而言之」也根本沒沒回應，只用一句 03/29 06:34
39F：→ oodh:「人定不能勝天」來繼續你那無視機率的論述；那照你說人定不 03/29 06:34
40F：→ oodh:能勝天 既然蒲城會被沖光 誰知 道台北會不會？ 既然廣島會被 03/29 06:35
41F：→ oodh:攻擊，誰知道高雄會不會 那別住了，大家通通移民好了？ 03/29 06:35
42F：→ oodh:你這篇根本沒回答到問題，我根本不需要再回一篇 03/29 06:36
43F：→ oodh:你假如想久一點看慢一點也根本不需要回這篇 03/29 06:36
44F：→ oodh:關於限結論的規定我會再考慮，但既有的公告請記得看並仍有效 03/29 06:37
45F：→ oodh:這篇你依然有24hr 的時日可以做處理 03/29 06:37
46F：→ oodh:不過放心，我要刪除前會先在板面上或存放的 03/29 06:38
47F：→ oodh:至少你在 -- 刪凍文 區 or 刪凍文id區 可以看到它 03/29 06:39
48F：→ oodh:蒲--> 茨 打錯 03/29 06:40
※ aloba:轉錄至看板 politics 03/29 07:46
49F：推 RIFF:呼籲一下:目前的[機率]都是一群利益集團在[宣稱]的而已 03/29 16:47
50F：推 RIFF:要把[機率]在保險商業體系[實作出來]才有意義 03/29 16:49
51F：→ RIFF:也就是 要保險公司精算機率與償付金額後 向電廠收取保費 這才 03/29 16:51
52F：→ RIFF:算落實保障機制(還要財務監督保險公司 確保災後償付能力) 03/29 16:52
53F：→ RIFF:核能支持者應該率先支持風險成本觀念 告訴大眾:[就算出事 花 03/29 16:54
54F：→ RIFF:錢都能解決] 03/29 16:54
55F：→ RIFF:還要有民主成本觀念 :核廢料完全可以放在清華大學阿 清大是核 03/29 16:55
56F：→ RIFF:能支持重鎮 何必去糟蹋蘭嶼呢 03/29 16:56
57F：→ RIFF:清大核工願意在系所蓋個地下室放廢料 為他們的技術能力背書 03/29 16:57
58F：推 RIFF: 核能支持者宣稱:面對現實,沒有核能產業經濟會受衝擊 03/29 17:01
59F：→ RIFF: 其實 忽視風險成本與民主成本 核能支持者並沒有面對現實 03/29 17:03
60F：推 oodh:問題是 樓上r大 認為核能支持者忽視風險成本的理由是？ 03/29 17:08
61F：→ oodh:當提到「風險」就要知道它和「如果會不會發生」這種給定假設 03/29 17:09
62F：→ oodh:有一個落差，也就是要試著得到可靠的估值或參考值。以百年或 03/29 17:10
63F：→ oodh:兩百年洪水為例，前面文章有各核電場最近的斷層近百年最大規 03/29 17:12
64F：→ oodh:模做參考，而核一廠第一部機房從民國67年商轉 最新官方設定在 03/29 17:13
65F：→ oodh:民國107年除役 用四十年； 參考1909年的規模是幾年內的防震標 03/29 17:15
66F：→ oodh:準這點我不清梵，不過想必超過百年；而且這次福島也不是被地 03/29 17:17
67F：→ oodh:震破壞，而是海嘯；以相關防設來看，核四盡早完工讓核一核二 03/29 17:19
68F：→ oodh:除役就面對風險而科學的做法 這些都是計算分析 然後因應設計 03/29 17:20
69F：→ oodh:的結果，而不是空想「如果發生、如果爆掉、如果…」不是嗎？ 03/29 17:21
70F：推 RIFF:全額保險 我指所有輻射衍生的災害與損失 包括經濟損失 03/29 17:23
71F：→ RIFF:你說的百年bla.bla..這些是保險公司需要考慮的 03/29 17:24
72F：→ RIFF:電廠需要考慮的是 他能付多少保費 以及有沒有人願意承保 以及 03/29 17:24
73F：→ RIFF:保險公司的償付是否涵蓋足夠範圍(包括一條人命多少錢) 03/29 17:27
74F：→ RIFF:現在的核災機制 都由政府用全民稅金概括承受 根本看不出來風 03/29 17:29
75F：→ RIFF:險成本 ;風險成本要經由實際支付給保險公司 才能看出真正金額 03/29 17:30
76F：→ RIFF:(而且 每一座核電廠的狀況不同 保費都應當是不同的) 03/29 17:31
77F：→ RIFF:而且台灣容易受中日核災波及 我們更應該要求中日 每座核電廠 03/29 17:34
78F：→ RIFF:都應該有全額保險.災後向國際商業保險公司全額求償 03/29 17:35
79F：→ RIFF:核廢料也會造成災害 也應該有保險 03/29 17:40
80F：→ oodh:活在這個活島上 照理說該買一份戰爭險；但商業保險估不出來， 03/29 17:50
81F：→ oodh:難道「一個國家沒有戰爭險 他的國民還不快移民 是忽略風險的 03/29 17:50
82F：→ oodh:行為」嗎？ 不吧 我們知道戰爭的風險，避免之外尋求因應(也就 03/29 17:51
83F：→ oodh:是急難措施； 我同學前幾天筆電放車裡被偷了，我問我姐(她剛 03/29 17:52
84F：→ oodh:好是保險業務，這種情況有沒有險種在保障，她說(車內動產)沒 03/29 17:53
85F：→ oodh:有， 所以我們就不把筆電放進車裡嗎？ 不，我們加鎖上隔熱紙 03/29 17:53
86F：→ oodh:平時備份(急難措施) 之類的； 這樣並不代表我們忽略保險 03/29 17:54
87F：→ oodh:多打一個活字 03/29 17:54
88F：→ oodh:商業保險做不出來的原因有很多，未必是 「事件發生機率」得不 03/29 17:56
89F：→ oodh:到合理估值，也可能是被保險標的的價值估不出來(若低過保障 03/29 17:57
90F：→ oodh:則會有詐領的道德風險，若高過保險太多又失去保障的功能) 03/29 17:57
91F：→ oodh:或是價值與風險計算太繁複 -- 你要保險公司在發生核災時賠核 03/29 17:58
92F：→ oodh:電廠或賠台電也許辦的到(也許那些廠還真的有保?) 但我想你要 03/29 17:59
93F：→ oodh:的是以國民作被保險標的的險種，每個人受災傷亡的機率和每個 03/29 17:59
94F：→ oodh:人的價值估不出來，那保單就做不出來。 03/29 18:00
95F：→ oodh:但這並不代表沒考慮到核災的風險； 話說回來，人死了就是死 03/29 18:01
96F：→ oodh:了，病了就是病了，保險公司不會去管你是受哪種災，只會考量 03/29 18:02
97F：→ oodh:意外發生的時間和是否你早就知道它的準確時間；所以要滿足你 03/29 18:03
98F：→ oodh:的想法，只要幫自己多買幾份生死合險和醫療險就夠了；各商業 03/29 18:03
99F：→ oodh:保險公司 都會把他們的醫健類保單 再保到國際聯合再保的機構 03/29 18:04
100F：→ oodh:像這次日本核災，日本保險業賠完之後 國際各大保險業提撥的再 03/29 18:05
101F：→ oodh:保基金就會再事後再賠給他們一部份 so 這樣ok嗎？ 03/29 18:06
102F：推 RIFF:以機率x規模來看 核災規模的部分難以衡量 03/29 18:17
103F：→ RIFF:則 風險成本也不清楚 這對擁核不利 03/29 18:19
104F：→ RIFF:其次 現況既然核電風險成本不清楚 民間只能尋求自保 自己去買 03/29 18:21
105F：→ RIFF:產險及各種災害保障 如此也意味著 核電將風險成本轉嫁人民 03/29 18:21
106F：→ RIFF: 應該尋求更明確的機制 03/29 18:23
107F：推 oodh:R大所說並沒有錯，但是單你說這點"不利"作為取決政策之因素 03/29 18:31
108F：→ oodh:太薄弱； 如我上面所提，舉凡被攻打、被恐怖威脅、風水土災 03/29 18:31
109F：→ oodh:被政客A錢或誤政害民 的風險全都沒有被政府承接，那政府是否 03/29 18:33
110F：→ oodh:因此不利 而不該叫大家(或者說我們不該支持)住在台灣或根留 03/29 18:34
111F：→ oodh:台灣呢？ 03/29 18:34
112F：→ oodh:回到商業保險上， 電子廠能保地震險，因為他的廠房價值和運 03/29 18:35
113F：→ oodh:轉獲利可以預估，只要低過這個額度的一定比例，保險公司就可 03/29 18:35
114F：→ oodh:以承保； 但是「全台灣所有公司 的地震團險」這個險種是做不 03/29 18:36
115F：→ oodh:出來的， 一是這不是政府的責任啊…… 二是如前述，要以這理 03/29 18:36
116F：→ oodh:由作為取決施政之因，尤其當相關減少風險的新設計和應災流程 03/29 18:37
117F：→ oodh:和財源(第二準備金 與 還不致破產可以再舉債的國庫) 都俱備時 03/29 18:37
118F：→ oodh:你所期待的保險對決策並不是這麼的重要 03/29 18:38
119F：推 RIFF:福島老農自殺:'福島農業完蛋了' 自殺是因為不了解:[這些都是 03/30 15:35
120F：→ RIFF:錢可以解決的] (老農大概也忘了幫自己的農田保個產險吧?) 03/30 15:36
121F：→ RIFF:問題很簡單 就是把福島的土壤全部換掉就好了 03/30 15:37
122F：→ RIFF:當推廣核電時 也應當精算條列出 VS火力 每百萬瓦的風險成本 03/30 15:39
123F：→ RIFF:然後 要告訴人民 風險預備金如何運用 如何保障 保障的層面涵 03/30 15:39
124F：→ RIFF:蓋多廣 當人民知道自己有足夠的保障,知道問題都可以解決, 03/30 15:40
125F：→ RIFF:就不會像福島老農自殺 03/30 15:40
126F：→ RIFF:而風險預備金 需要是有[實作出來的商業機制(保單)] (不知道這 03/30 15:43
127F：→ RIFF:次有沒有商業償付?如果趁這次建立起償付範例,人民就會安心) 03/30 15:44
128F：→ RIFF: 所謂的風險成本不能是依據官員的敷衍說辭:'沒有完善的後備, 03/30 15:47
129F：→ RIFF: 事發後只能靠政府舉債支應,或加稅,轉嫁給人民' 03/30 15:47
130F：→ RIFF:以此次例:[東電不能倒閉(卸責)][更不能國有化(轉嫁人民?)] 03/30 15:49
131F：→ RIFF:東電應該拿出企業自己的錢來,支付一切損失與賠償,告訴人民: 03/30 15:50
132F：→ RIFF:"核電是可以商業化的,一切的損失都在商業機制與控制範圍內" 03/30 15:51
133F：→ RIFF:反之,如果卸責或賠償金轉嫁給政府(變成迷糊帳,終究靠人民納稅 03/30 15:53
134F：→ RIFF:支應) 那就證明了"核電技術還不足以商業化運轉" 03/30 15:54
135F：→ RIFF:[東電何去何從?會否倒閉?會否負全責?]是一個觀察指標 03/30 15:56
136F：→ RIFF:[或者日本全國核電廠有提列災害預備金?能否全額支應?] 03/30 16:02
137F：推 oodh:其實還是我上面說的那些，身為一個政府道德責任上應該做的事 03/30 16:03
138F：→ RIFF: 抱怨一下:搞實業就是這樣,勾結官員,忽視風險與污染,省下清 03/30 16:04
139F：→ RIFF: 潔費,把污染留給人民與政府,把獲利保留給資本家與股東 03/30 16:04
140F：→ oodh:很多；或者說一個政策應該要有的配套很多，像土石流後政府希 03/30 16:05
141F：→ oodh:望住民搬遷，應該要有個配套幫他們在平地找工作，但是不是這 03/30 16:05
142F：→ RIFF: 最後 資本家賺大錢 人民倒楣(福島老農) 03/30 16:05
143F：→ oodh:個配套在技術面上做不出來的話 就足以影響而使我們否決該政策 03/30 16:06
144F：→ oodh:啊，抱歉，我剛進來，我不知道你還在推 不過我說完了 03/30 16:06
145F：→ RIFF: 如果詳細列出清潔費,實業就搞不下去,所以清潔費是不能說的 03/30 16:06
146F：→ RIFF: 秘密. 支持或反對高科技是一回事 但至少風險應該說清楚 03/30 16:07
147F：→ RIFF: 企圖掩蓋清潔費,官員已經背信了,這是有罪的(類似環境基本法) 03/30 16:10
148F：→ RIFF: 如果掩蓋風險成本,真實成本不詳,各種發電法成本比較 都是比 03/30 16:16
149F：→ RIFF: 假的 希望能把真實成本算出來 讓大家看清楚 03/30 16:17
150F：推 RIFF:風險成本不清楚的情況下 核電很便 乾脆鼓勵民間資本蓋核電廠 03/30 16:23
151F：→ RIFF:風險成本不清楚情況下 核電很便宜 乾脆鼓勵民間資本蓋核電廠 03/30 16:24
152F：→ RIFF:在台灣蓋個七八十座大小核電廠 各家公司比cost down 電費或許 03/30 16:25
153F：→ RIFF:可以降一半 03/30 16:26
154F：推 oodh:沒有人要「掩蓋」啊 望然參考數據不被你所接受，你要商業保險 03/30 18:49
155F：→ oodh:的精算和保費分攤，我上面就已經用商業保險的原則解釋過那是 03/30 18:50
156F：→ oodh:保險業業者做不到的技術問題 不是政府為了怕誰倒而不計算詳列 03/30 18:50
157F：→ oodh:我不知道這有什麼好憤慨了，而且我也舉了其他例子，顯示本來 03/30 18:51
158F：推 oodh:就沒有在把風險非得要以商業保險進行轉移 來視為我們支持任何 03/30 18:51
159F：→ oodh:政策乃至決定是否住在島上的依據。如果沒有商業保險真的這麼 03/30 18:52
160F：→ oodh:邪惡無道 那台灣政府沒保戰爭險 大家還不快移民？ 哪國有保？ 03/30 18:53
161F：推 oodh:又，就算設計了商業保單，我想你也應該認為台電或政府應該幫 03/30 18:54
162F：→ oodh:人民出保費再轉嫁到電費或政策成本上；那這一樣是納稅人的錢 03/30 18:54
163F：→ oodh:和未投保，而規劃有應災投施與預算 都一樣是用納稅人的錢 03/30 18:55
164F：→ oodh:本來就沒有什麼「還不是」的政府做任何事 甚至不做事設計出保 03/30 18:56
165F：→ oodh:單後要大角自己買(像健保 國民年金那樣)不就都是用納稅人的錢 03/30 18:56
166F：→ oodh:當然，就因為現在沒有商業保險作最直接的支撐；所以如果要持 03/30 18:59
167F：→ oodh:著「不論你作多少事前因應、不論機率被降到多小，因為不可能 03/30 19:00
168F：→ oodh:絕對不發生核爆、而核爆一發生受損額度是無限大」 以這種 03/30 19:00
169F：→ oodh:「任何機率乘以無限大都是無限大 所以核電搞不好更貴」 03/30 19:01
170F：→ oodh:的想法來看，乍看言之有理，但真的這樣想所有事就會發現我們 03/30 19:02
171F：→ oodh:根本不該活在這世上 不論世界末日會以何形式可能性有多低 03/30 19:03
172F：→ oodh:他的損害也絕對是無限大…… 那又何必計較核災？ 03/30 19:03
173F：推 theologe:問題是核電廠出事的機率沒有想像中低，有人不是算出超過 03/30 19:26
174F：→ theologe:1%嗎？（以目前出五級事故以上的反應爐除以全部）加上台 03/30 19:27
175F：→ theologe:灣的四座不是都被列在危險名單中嗎?所以出事的機率或許還 03/30 19:29
176F：→ theologe:需加成... 03/30 19:29
177F：→ oodh:但是那些被你計入的事故，它的發生原因在新廠房設計裡已經被 03/30 19:46
178F：→ oodh:避免掉了，有衛星導航後 還要考量想去中國卻到美洲的風險嗎？ 03/30 19:47
179F：推 theologe:衛星導航不是常把人帶到荒郊野地或奇怪的路去嗎XD 03/31 06:15
180F：→ iuro:To oodh, 現在正在商轉的核一到核三的設計是否有避免掉那些 03/31 13:06
181F：→ iuro:事故原因，這就有待考證了。這三座都蓋好很久了... 03/31 13:07
182F：→ oodh:是啊，所以趕快蓋核四讓核一核二停役，甚至如果能讓核123加速 03/31 21:38
183F：→ oodh:停役的話 我會支持蓋核五 03/31 21:39
184F：→ kani:光吵架時間 及社會成本 再生能源搞不好都具有價值了 03/31 21:53
185F：→ iuro:oodh, 事實上你應該支持蓋火力發電廠，這才是讓核一二三停役 03/31 23:35
186F：→ iuro:最快的方式。不但興建成本小，而且中間不會受到政策搖擺不定 03/31 23:35
187F：→ iuro:的影響。而且核四是否有比較安全也是個問號，中間停那麼久， 03/31 23:36
188F：→ iuro:同時也變更設計多處，安全性到底如何有待商榷... 03/31 23:38
189F：推 LORDJACK:蓋火力抗議的人一樣抗議.. 04/01 11:59
190F：→ iuro:樓上，大潭火力發電廠，民國86年行政院核准興建，94年開始商 04/01 13:04
191F：→ iuro:轉，核四從民國81年行政院核准興建，到現在都還沒蓋好。 04/01 13:05
192F：→ iuro:這兩者所遇到的阻力差太多了。讓核123最快退役的方法，顯然就 04/01 13:06
193F：→ iuro:是蓋火力發電廠... 04/01 13:07
194F：推 oodh:可惜火力一貴二排碳三占地 你所說「讓核123最快退役的方法 04/01 17:08
195F：→ oodh:「顯然」就是蓋火力發電廠」就現實面並不顯然 04/01 17:09
196F：→ oodh:你提的大潭是民國86年的事 現在新建任何一座火力發電廠都難 04/01 17:12
197F：→ oodh:除了選地在郊區容易被環保團體以生態為由反對，選在鄉村容易 04/01 17:13
198F：→ oodh:被居民抗議要補貼喬不攏然後環保團體加入說致癌鬧上全國新聞 04/01 17:13
199F：→ oodh:核四畢竟就是一塊圈好了已經在蓋的地；要取代三座核電需要再 04/01 17:15
200F：→ oodh:多少火力發電廠？ 如果蓋不出來、就取代不了，那就是白搭 04/01 17:16
201F：推 RIFF:日媒說賠償要數兆日圓 美林說十兆日圓 04/02 12:06
202F：→ RIFF:沒看到細目 但是 我懷疑 還沒加上觀光業損失至少1/10年額 也 04/02 12:08
203F：→ RIFF:就是500億美金產值 另外 復原需要數十年 數十年產值也蒸發 04/02 12:09
204F：→ RIFF: 以上 整個輻污賠償復原支出 三兆台幣至五兆台幣 04/02 12:10
205F：→ RIFF: 還不包括潛在的產值與間接經濟損失 04/02 12:11
206F：→ RIFF:福島選址極為高明 位在西風帶 對日本島污染幾乎最小化 04/02 12:12
207F：→ RIFF:以我國為例 要是123廠加上北風 或4廠加上南風 後果不堪設想 04/02 12:13
208F：→ RIFF:1.我國選址差2.技術不如日本3.日本人比我們嚴謹4.核四工程延 04/02 12:16
209F：→ RIFF:誤及相關建造風險...諸項看來 我國比日本危險 04/02 12:16
210F：→ RIFF:我國風險規模可能在十兆台幣或以上 04/02 12:17
211F：→ RIFF: 因以上考量 台電需要提列災害預備金 不能把風險轉嫁人民 04/02 12:19
212F：→ RIFF: 台電.中鋼.中華電.中油是工科生最愛的其中幾個單位 04/02 12:20
213F：→ RIFF: 沒道理 台電員工 爽爽領薪水及年終 人民等著吃輻射塵 04/02 12:21
214F：→ RIFF: 東電資本額六千多億日圓 本次災害東電根本賠不起 04/02 12:22
215F：→ RIFF: 但是 我相信 日本政府應該有對五十多座核電電費 提列災費 04/02 12:23
216F：→ RIFF: 這時候就是日本動用災費的時候了 [我國也應當提列災費] 04/02 12:24
217F：→ RIFF:以風險規模十兆台幣來看 台電應該緊急提列最少五千億台幣 04/02 12:25
218F：→ RIFF:台電年營業額兩千六百億台幣 五千億災費應該從台電盈餘保留扣 04/02 12:26
219F：→ RIFF:除.員工也應當緊急減薪+停發獎金.並典當資產以籌措五千億 04/02 12:27
220F：→ RIFF:這五千億不應當交由台電保管 應另外立法管理 04/02 12:28
222F：→ iuro:還沒有出事，正常的除役成本就要三千多億台幣了.... 04/02 12:30
223F：推 RIFF:此外 台灣核電 每年發電量約四百億度 應該在每度電電費中 提 04/02 12:31
224F：→ iuro:oodh, 加上這個除役成本你還是覺得火力比較貴嗎? 04/02 12:32
225F：→ RIFF:列災費 參考風險規模十兆 每度電應該提列兩元災費 這樣的話 04/02 12:32
226F：→ RIFF:每年還可以攢下八百億災費 04/02 12:32
227F：→ RIFF:這樣 十年後 我們就有一兆三千億以上的災費備援了 04/02 12:34
228F：→ RIFF:比起 十兆規模的災害 一兆多勉強可以支應個一年半載了 04/02 12:34
229F：→ RIFF: ps.十兆還只是福島級在台灣的規模 要是車諾比級 恐達百兆 04/02 12:35
230F：推 RIFF:此外 參考福島五十壯士(大部分是小包商?) 應當有立法動員機制 04/02 12:40
231F：→ RIFF:當發生災害 必要時 需要動員工程師消防員等進入災區中心現場 04/02 12:41
232F：→ RIFF:應立法:必要時 台電或政府可以命令台電員工 用身體擋住輻射塵 04/02 12:43
233F：→ RIFF:這些人領台電的薪水及獎金 須負擔全部責任 04/02 12:43
234F：→ RIFF:本次東電讓小包商去救災 極不負責任 這種事不能發生 04/02 12:53