作者aloba (aloba)
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标题Re: [回应] 财团法人核能资讯中心 常见问与答
时间Mon Mar 28 21:22:18 2011
※ 引述《aloba (aloba)》之铭言：
这篇专门回应推文
: --
:
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
: ◆ From: 111.81.64.65
: ※ 编辑: aloba 来自: 111.81.64.65 (03/28 11:06)
: → theologe:那张图：两行拼起来後连进去→403 Forbidden.... 03/28 11:20
: 推 oodh:请整理到同一天，你可以在文章列表按大写q取得代码标明是回应 03/28 14:57
: → oodh:哪篇；又或者明天我会把你这篇贴到我的文末然後依规定删掉 03/28 14:58
: 推 oodh:又，如果你指的是核燃料棒暂置槽，且不论槽体，它在二次围阻 03/28 15:11
: → oodh:体-厂房内，http://0rz.tw/wJy0G http://0rz.tw/TZKlo 03/28 15:13
谢谢您的资料
其实核一厂和福岛的围阻体可以说是姐妹炉, 都是使用 GE Mark I ,
http://www.aec.gov.tw/www/control/nuclear/index_01_1.php
上半部使用结构释压的设计也是一样的
http://www.nani.com.tw/nani/slearn/slphy/phy_d/phy_d_b2.jsp
上面网页的最後面有内部照片, 您可以看到屋顶是钢皮,
可能外面还有一层混凝土吧, 总而言之, 这种二次围阻体,
就是厂房就是了...氢爆就炸开了....
空照图比一比：核一厂
http://travel.network.com.tw/tourguide/point/showpage/944.html
空照图比一比：福岛
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/forum.home.news.cn/detail
/82851077/2.html
有没有姊妹丼的感觉呢？而且下面这篇原能会自己的报告
http://www.aec.gov.tw/www/control/useddry/files/useddry_01_9.pdf
公开版报告的要点:
(3)如果攻击导致扩大的锆护套火灾(锆护套因过热而起火)，可能造成大
量放射性物质释出。
(4)需要额外的分析，以澈底了解有关之脆弱点及可能导致扩大的锆护
套火灾事件的後果
看到了吗？废料池出问题会後果怎麽样 "
需要额外的分析...."
那防灾ＳＯＰ有没有考虑这个呢......
不要问我, 问原委会. 然後结论
里面有说 "用过燃料池比乾式护箱还不安全", 要用乾式装置...
http://www.aec.gov.tw/www/control/waste/index_02_5.php
这边有原能会自己 "核子燃料乾式贮存护箱"的照片
所以
高放射性核废料是否只靠着一层 (厚一点的) 铁皮隔离?
我想资料会说话
以我个人来说, 少了那层号称防 747 的炉壁和一次围阻体,
用过燃料池大概就是 穿短裙小洋装却没有铁壁内裤内衣的萌女 吧
这也是当初为啥原能会要写报告的原因..
至於这层铁皮如果叫做 "二次围阻体" , 是不是就比较威比较猛,
相信读者自有判断
: → oodh:厂房是负压设计，所以如果辐射不直接穿过钢筋混凝土结构并不 03/28 15:20
: → oodh:会附於尘土散出；前几天台电开放媒体进核一采访，影片有现场 03/28 15:21
: → oodh:测辐射值低於安全标游；这个部份反而比核废还更安全，所以我 03/28 15:22
: → oodh:以为你说的是核废的暂置棚。核电厂外监测数据一直都有，用间 03/28 15:23
这边您似乎把东西弄错了, 观念也完全错误,
辐射穿过混凝土才有尘土, 这似乎是反核人士乱讲的话哩....
照您的说法, 车诺比尔外壁炸的乾乾净净
http://1.bp.blogspot.com/-94_exaCz5Tc/TYKxb09NC6I/
AAAAAAAACnc/g2bg47pYn5M/s1600/01.jpg
那横跨欧洲的放射尘哪来的？
: → oodh:间依据去测想一个不断有直接依据证明的事情为不真，不合理吧 03/28 15:24
: → oodh:又，如果是类比福岛、假设天灾使二次围阻体被破坏，那问题就 03/28 15:26
: → oodh:又必需参考天灾的发生机率与防震的设计和应变措施 -- 也就是 03/28 15:28
: → oodh:台湾核电厂被海啸打坏、震垮 的 机率与 备用发电机组是否比日 03/28 15:28
: → oodh:本充份、发生厂内断水後 停电以致於无法引海水降温 而使用过 03/28 15:29
: → oodh:棒体因槽水蒸散而过热的机会有多大？ 的这个问题吧…… 03/28 15:30
: 推 oodh:简而言之，你的两个字「炸飞」就像「冲光」了一下，是忽略机 03/28 15:35
回答您
1. 氢爆的发生机率
基本上, 如果燃料棒部分离水 (或者水面下降)超过一定时间,
发生氢气的机率是 100%
时间久了, 发生氢爆的机率, 也是 100 %
http://www.taiwanwatch.org.tw/issue/nuclear/SAVE/save019.htm
上面是简易的说明, 基本的描述都没有错, 如果您要数据与论文,
下面的连结也很有用
http://www.jsme.or.jp/monograph/pes/1999/ICONE7/PAPERS/
TRACK05/FP7167.PDF
所以核电一但失水, 剩下的就是争分夺秒回覆水位....
2. 地震天灾的发生机率
以您自己举的超级堤防为例
http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=arieslu20110320231124
日本最大的超级堤防, 刚盖好也就毁了.
所以这次的天灾告诉我们：
1. 人定不胜天, 不要妄想用过去的经验揣测未来的规模
2. 惦惦自己的斤两, 使用 "负担的起的科技"
你觉得处理台湾四十年的核废料, 只要台积电 1.25 年的设备采购
费用就够了吗？
更何况其中有几百亿都被当成退休金借给中船台纸了?
你觉得同样这笔钱, 就算拿去付最终处理费 (喊了 40 年的未来科技)
够用, 又有多少可以应付福岛等级的灾变?
以我们狭小的国土, 核电是我们 "用的起" 的科技吗？
--
▃▃▃▃ 男人只要具备了三个条件时，即使明知道不行也得战斗！
█▃███▅ 第一！面临到了关键时刻！
██▃█▃▄
▃ ▄
▄▄▃
第二！现在就是关键时刻！！
█ ▃▃▃▃
▃ ▅▅▃ 第三！因为我们正是男人……！！！
--
1F：推 theologe:就我看来，aloba的主要论点是新鲜的且仍未被任何板友驳倒 03/28 21:47
2F：→ theologe:是不是应该让板上出现能有相当论据力量的对立或不同观点 03/28 21:48
3F：→ theologe:等意见产生後才来谈「结论」呢？请板主再斟酌 03/28 21:49
4F：→ theologe:也不一定要对立论点啦，或是让aloba的意见充分被板友理解 03/28 21:50
5F：→ theologe:亦可以是一个结束点...现在这样结束怎样都觉得突兀... 03/28 21:51
6F：→ nord:这麽专业的东西 不是相关系所的硕士以上连插一咖都难... 03/28 21:56
7F：推 theologe:oodh有一个点aloba没回答，就是所谓的铁皮旁的辐射检测 03/28 21:58
8F：→ theologe:应该都是过关的，那麽aloba何需质疑该铁皮的功效？ 03/28 21:58
9F：→ theologe:aloba之前提供连结也是说，美国目前便是认为以此方式储存 03/28 21:59
10F：→ theologe:即可.......我们外行人看热闹，但公民不大部分都是外行？ 03/28 22:01
11F：→ theologe:难道我们便只能永远相信台电的技术官僚及背後的知识社群? 03/28 22:02
12F：推 semicoma:如果限制发文条件 等於是在制肘 毕竟用推文系统论述 不管 03/28 22:02
13F：→ semicoma:对论述者还是读者都不方便 毕竟几乎整个PTT都不用这种讨 03/28 22:03
14F：→ theologe:我只求让我们外行能够理解到能够作为判断参考的层面即可 03/28 22:03
15F：→ semicoma:论方式 版主要打破惯性 个人觉得相当没必要 而且老话一句 03/28 22:04
16F：→ semicoma:你的个人经验不是绝对 看到板上激战而被吸引来也解释得通 03/28 22:06
17F：推 theologe:而且重点是现在核能是当红时事... 03/28 22:07
18F：推 semicoma:要这样做的话 那我帮politics宣传一下 那边有相同讨论串 03/28 22:09
19F：→ semicoma:没有绑手绑脚的讨论限制 03/28 22:09
20F：→ hil550:个人觉得本版讨论核电的角度太狭隘了,很多安全问题以外的问 03/28 22:14
用推文讨论真的很不方便, 我得等推文到一段落才能回
针对高放射性的燃料棒, 得先冷却大概几十年,
接下来与人类环境隔离几百年
作者 aloba (aloba)
标题 Re: [转录][转录][论卦]日本福岛核电厂事故说明与?
时间 Sun Mar 27 12:54:16 2011
上面的文章有台电的数据, 大概 100~1000 年後, 其放射活性跟
现在送去兰屿的 "产地直送新鲜低放核废" 差不多
所以要怎麽样建造一个能够
自然热能循环, 与人类环境完全隔离600年
六百年不需要人类看管
地震海啸淹水无差
的设施呢?
美国的雅卡山计画 20 年来花了 90 亿美元, 目前还没有成功过.
且容我摘录一段文章:
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010405936
没有我们的世界, 木马文化, P255-256
"针对落机山的核废示范处置厂, ....美国能源部已经立法在未来
一万年
禁止任何人靠近, 甚至考虑到人类语言变化太快, 五六百年後可能没人
看的懂标语, 所以他们决定设立七种语言的警告标语, 加上图片说明
这些标语全不会雕刻在高25尺, 重达 20 吨的花刚言纪念碑上,
也会刻在九寸的陶土与氧化铝碟片上, 随机埋在厂址的各个角落
此外, 还会建造三个一模一样的房间, 墙壁上注记更多资料,
其中两个房间身埋在土里, 周围有 33尺的高详环绕,
这些房间的面积将有半平方哩, 连着磁性与雷达反射器深埋地底
, 竭尽所能的像未来世代传出讯息, 警告他们远离这些核废料"
这种要上千上万年的工程规格开出来, 当然没有方法达成
(想想人类最长的帝国或建筑物有多久)
可是现实上很多电厂的燃料暂存池, 当初都只设计三十年
就算减容减量, 还是 "核满为患" 阿？
於是就有各式各样的
暂时处置设施出来....
http://www.aec.gov.tw/www/control/waste/index_02_6.php
这边是原能会的资料.....自己看吧
反正搞个水泥套房可以防风防水,
暂时的话很多灾难标准都不用了
而核能法规是为了核能工业服务的, 所以当然剂量都是
合法的
反正一般人本来就不会过去, 就如同我们都不会去兰屿废料厂一样
但是全世界哪一个厂敢说可以熬的过前面的一百年呢？
目前的答案是没有
就算有, 因为不可能测试与实验, 所以也都是
宣称与估计
这也就是为什麽我质疑了
这些都只是
暂时处置....意味着不用防灾不用太久..
如果只放十年, 周围又像美国一样在沙漠里,
甚至
本来就是拿来做核子试爆的沙漠, 我当然没差
http://en.wikipedia.org/wiki/Yucca_Mountain_nuclear_waste_repository
问题是, 能处理六百年的设施根本不存在阿?
这也就是你看到所有的照片, 处置场不是
低放就是
暂存...
唯二的就是被放弃的由卡山 和北欧的实验厂了....所以几十年来,
"最终处置厂" 都是 "未来科技"...
.
就算有,这种洞天福地好地方, 轮的到我们台湾吗？
当然我有朋友曾经爆挂说, 我们的燃料老美是一根不剩的拿回去,
因为出名的 MOX 有 Pu...
如果台湾的核电厂都烧完有人把废料拿回家, 那我们就尽量烧吧...
反正佛心的老美擦屁股
如果不是...那看看上面的那些 "处置厂"...你放心吗?
21F：→ hil550:题都忽略,也许是相关专业的人不够. 03/28 22:15
22F：→ hil550:还有n大,化学也是很专业的东西,风力和太阳能发电要不要转成 03/28 22:27
23F：→ hil550:化学能储存,和电池相关的学问很大,欧盟不是打算花四千亿发 03/28 22:28
24F：→ hil550:欧元发展吗? 03/28 22:30
25F：推 semicoma:我是有找清大工工(前核工)博士生朋友来啦 他看完这系列後 03/28 22:30
26F：→ semicoma:并没加入讨论就是了 = = 03/28 22:31
27F：→ semicoma: (应该说是核工前身) 03/28 22:31
28F：→ hil550:清大工科(工程科学),不是清大工工(工业工程> 03/28 22:33
29F：→ hil550: 工程与系统科学 03/28 22:38
30F：→ semicoma:谢谢 原来我一直搞错(汗) 那对方是工科的 03/28 22:39
31F：→ semicoma:(奇怪怎一直打错 应该说前身是核工 修正上上上上楼推文) 03/28 22:39
欢迎指教....:)
※ 编辑: aloba 来自: 223.138.145.209 (03/28 23:22)
32F：推 semicoma:他应该还是不会加入讨论 :P 想请问IA版那篇德国废核计划 03/28 23:22
33F：→ semicoma:有没有中文或英文版本的报导或资讯? 不管台湾用不用核电 03/28 23:22
34F：→ semicoma:感觉德国废核计划都有参考价值 03/28 23:23
35F：推 oodh:这篇根本都没有回答到， 除了上面推文写了你没有回答如何以 03/29 06:31
36F：→ oodh:间接推测否定你所谓铁皮外其实一直有检测数据没外泄 03/29 06:32
37F：→ oodh:(我提幅射尘也不是指穿过後才有 你在反驳我没讲的东西何用?) 03/29 06:33
38F：→ oodh:其二 你这篇对於我「简而言之」也根本没没回应，只用一句 03/29 06:34
39F：→ oodh:「人定不能胜天」来继续你那无视机率的论述；那照你说人定不 03/29 06:34
40F：→ oodh:能胜天 既然蒲城会被冲光 谁知 道台北会不会？ 既然广岛会被 03/29 06:35
41F：→ oodh:攻击，谁知道高雄会不会 那别住了，大家通通移民好了？ 03/29 06:35
42F：→ oodh:你这篇根本没回答到问题，我根本不需要再回一篇 03/29 06:36
43F：→ oodh:你假如想久一点看慢一点也根本不需要回这篇 03/29 06:36
44F：→ oodh:关於限结论的规定我会再考虑，但既有的公告请记得看并仍有效 03/29 06:37
45F：→ oodh:这篇你依然有24hr 的时日可以做处理 03/29 06:37
46F：→ oodh:不过放心，我要删除前会先在板面上或存放的 03/29 06:38
47F：→ oodh:至少你在 -- 删冻文 区 or 删冻文id区 可以看到它 03/29 06:39
48F：→ oodh:蒲--> 茨 打错 03/29 06:40
※ aloba:转录至看板 politics 03/29 07:46
49F：推 RIFF:呼吁一下:目前的[机率]都是一群利益集团在[宣称]的而已 03/29 16:47
50F：推 RIFF:要把[机率]在保险商业体系[实作出来]才有意义 03/29 16:49
51F：→ RIFF:也就是 要保险公司精算机率与偿付金额後 向电厂收取保费 这才 03/29 16:51
52F：→ RIFF:算落实保障机制(还要财务监督保险公司 确保灾後偿付能力) 03/29 16:52
53F：→ RIFF:核能支持者应该率先支持风险成本观念 告诉大众:[就算出事 花 03/29 16:54
54F：→ RIFF:钱都能解决] 03/29 16:54
55F：→ RIFF:还要有民主成本观念 :核废料完全可以放在清华大学阿 清大是核 03/29 16:55
56F：→ RIFF:能支持重镇 何必去糟蹋兰屿呢 03/29 16:56
57F：→ RIFF:清大核工愿意在系所盖个地下室放废料 为他们的技术能力背书 03/29 16:57
58F：推 RIFF: 核能支持者宣称:面对现实,没有核能产业经济会受冲击 03/29 17:01
59F：→ RIFF: 其实 忽视风险成本与民主成本 核能支持者并没有面对现实 03/29 17:03
60F：推 oodh:问题是 楼上r大 认为核能支持者忽视风险成本的理由是？ 03/29 17:08
61F：→ oodh:当提到「风险」就要知道它和「如果会不会发生」这种给定假设 03/29 17:09
62F：→ oodh:有一个落差，也就是要试着得到可靠的估值或参考值。以百年或 03/29 17:10
63F：→ oodh:两百年洪水为例，前面文章有各核电场最近的断层近百年最大规 03/29 17:12
64F：→ oodh:模做参考，而核一厂第一部机房从民国67年商转 最新官方设定在 03/29 17:13
65F：→ oodh:民国107年除役 用四十年； 参考1909年的规模是几年内的防震标 03/29 17:15
66F：→ oodh:准这点我不清梵，不过想必超过百年；而且这次福岛也不是被地 03/29 17:17
67F：→ oodh:震破坏，而是海啸；以相关防设来看，核四尽早完工让核一核二 03/29 17:19
68F：→ oodh:除役就面对风险而科学的做法 这些都是计算分析 然後因应设计 03/29 17:20
69F：→ oodh:的结果，而不是空想「如果发生、如果爆掉、如果…」不是吗？ 03/29 17:21
70F：推 RIFF:全额保险 我指所有辐射衍生的灾害与损失 包括经济损失 03/29 17:23
71F：→ RIFF:你说的百年bla.bla..这些是保险公司需要考虑的 03/29 17:24
72F：→ RIFF:电厂需要考虑的是 他能付多少保费 以及有没有人愿意承保 以及 03/29 17:24
73F：→ RIFF:保险公司的偿付是否涵盖足够范围(包括一条人命多少钱) 03/29 17:27
74F：→ RIFF:现在的核灾机制 都由政府用全民税金概括承受 根本看不出来风 03/29 17:29
75F：→ RIFF:险成本 ;风险成本要经由实际支付给保险公司 才能看出真正金额 03/29 17:30
76F：→ RIFF:(而且 每一座核电厂的状况不同 保费都应当是不同的) 03/29 17:31
77F：→ RIFF:而且台湾容易受中日核灾波及 我们更应该要求中日 每座核电厂 03/29 17:34
78F：→ RIFF:都应该有全额保险.灾後向国际商业保险公司全额求偿 03/29 17:35
79F：→ RIFF:核废料也会造成灾害 也应该有保险 03/29 17:40
80F：→ oodh:活在这个活岛上 照理说该买一份战争险；但商业保险估不出来， 03/29 17:50
81F：→ oodh:难道「一个国家没有战争险 他的国民还不快移民 是忽略风险的 03/29 17:50
82F：→ oodh:行为」吗？ 不吧 我们知道战争的风险，避免之外寻求因应(也就 03/29 17:51
83F：→ oodh:是急难措施； 我同学前几天笔电放车里被偷了，我问我姐(她刚 03/29 17:52
84F：→ oodh:好是保险业务，这种情况有没有险种在保障，她说(车内动产)没 03/29 17:53
85F：→ oodh:有， 所以我们就不把笔电放进车里吗？ 不，我们加锁上隔热纸 03/29 17:53
86F：→ oodh:平时备份(急难措施) 之类的； 这样并不代表我们忽略保险 03/29 17:54
87F：→ oodh:多打一个活字 03/29 17:54
88F：→ oodh:商业保险做不出来的原因有很多，未必是 「事件发生机率」得不 03/29 17:56
89F：→ oodh:到合理估值，也可能是被保险标的的价值估不出来(若低过保障 03/29 17:57
90F：→ oodh:则会有诈领的道德风险，若高过保险太多又失去保障的功能) 03/29 17:57
91F：→ oodh:或是价值与风险计算太繁复 -- 你要保险公司在发生核灾时赔核 03/29 17:58
92F：→ oodh:电厂或赔台电也许办的到(也许那些厂还真的有保?) 但我想你要 03/29 17:59
93F：→ oodh:的是以国民作被保险标的的险种，每个人受灾伤亡的机率和每个 03/29 17:59
94F：→ oodh:人的价值估不出来，那保单就做不出来。 03/29 18:00
95F：→ oodh:但这并不代表没考虑到核灾的风险； 话说回来，人死了就是死 03/29 18:01
96F：→ oodh:了，病了就是病了，保险公司不会去管你是受哪种灾，只会考量 03/29 18:02
97F：→ oodh:意外发生的时间和是否你早就知道它的准确时间；所以要满足你 03/29 18:03
98F：→ oodh:的想法，只要帮自己多买几份生死合险和医疗险就够了；各商业 03/29 18:03
99F：→ oodh:保险公司 都会把他们的医健类保单 再保到国际联合再保的机构 03/29 18:04
100F：→ oodh:像这次日本核灾，日本保险业赔完之後 国际各大保险业提拨的再 03/29 18:05
101F：→ oodh:保基金就会再事後再赔给他们一部份 so 这样ok吗？ 03/29 18:06
102F：推 RIFF:以机率x规模来看 核灾规模的部分难以衡量 03/29 18:17
103F：→ RIFF:则 风险成本也不清楚 这对拥核不利 03/29 18:19
104F：→ RIFF:其次 现况既然核电风险成本不清楚 民间只能寻求自保 自己去买 03/29 18:21
105F：→ RIFF:产险及各种灾害保障 如此也意味着 核电将风险成本转嫁人民 03/29 18:21
106F：→ RIFF: 应该寻求更明确的机制 03/29 18:23
107F：推 oodh:R大所说并没有错，但是单你说这点"不利"作为取决政策之因素 03/29 18:31
108F：→ oodh:太薄弱； 如我上面所提，举凡被攻打、被恐怖威胁、风水土灾 03/29 18:31
109F：→ oodh:被政客A钱或误政害民 的风险全都没有被政府承接，那政府是否 03/29 18:33
110F：→ oodh:因此不利 而不该叫大家(或者说我们不该支持)住在台湾或根留 03/29 18:34
111F：→ oodh:台湾呢？ 03/29 18:34
112F：→ oodh:回到商业保险上， 电子厂能保地震险，因为他的厂房价值和运 03/29 18:35
113F：→ oodh:转获利可以预估，只要低过这个额度的一定比例，保险公司就可 03/29 18:35
114F：→ oodh:以承保； 但是「全台湾所有公司 的地震团险」这个险种是做不 03/29 18:36
115F：→ oodh:出来的， 一是这不是政府的责任啊…… 二是如前述，要以这理 03/29 18:36
116F：→ oodh:由作为取决施政之因，尤其当相关减少风险的新设计和应灾流程 03/29 18:37
117F：→ oodh:和财源(第二准备金 与 还不致破产可以再举债的国库) 都俱备时 03/29 18:37
118F：→ oodh:你所期待的保险对决策并不是这麽的重要 03/29 18:38
119F：推 RIFF:福岛老农自杀:'福岛农业完蛋了' 自杀是因为不了解:[这些都是 03/30 15:35
120F：→ RIFF:钱可以解决的] (老农大概也忘了帮自己的农田保个产险吧?) 03/30 15:36
121F：→ RIFF:问题很简单 就是把福岛的土壤全部换掉就好了 03/30 15:37
122F：→ RIFF:当推广核电时 也应当精算条列出 VS火力 每百万瓦的风险成本 03/30 15:39
123F：→ RIFF:然後 要告诉人民 风险预备金如何运用 如何保障 保障的层面涵 03/30 15:39
124F：→ RIFF:盖多广 当人民知道自己有足够的保障,知道问题都可以解决, 03/30 15:40
125F：→ RIFF:就不会像福岛老农自杀 03/30 15:40
126F：→ RIFF:而风险预备金 需要是有[实作出来的商业机制(保单)] (不知道这 03/30 15:43
127F：→ RIFF:次有没有商业偿付?如果趁这次建立起偿付范例,人民就会安心) 03/30 15:44
128F：→ RIFF: 所谓的风险成本不能是依据官员的敷衍说辞:'没有完善的後备, 03/30 15:47
129F：→ RIFF: 事发後只能靠政府举债支应,或加税,转嫁给人民' 03/30 15:47
130F：→ RIFF:以此次例:[东电不能倒闭(卸责)][更不能国有化(转嫁人民?)] 03/30 15:49
131F：→ RIFF:东电应该拿出企业自己的钱来,支付一切损失与赔偿,告诉人民: 03/30 15:50
132F：→ RIFF:"核电是可以商业化的,一切的损失都在商业机制与控制范围内" 03/30 15:51
133F：→ RIFF:反之,如果卸责或赔偿金转嫁给政府(变成迷糊帐,终究靠人民纳税 03/30 15:53
134F：→ RIFF:支应) 那就证明了"核电技术还不足以商业化运转" 03/30 15:54
135F：→ RIFF:[东电何去何从?会否倒闭?会否负全责?]是一个观察指标 03/30 15:56
136F：→ RIFF:[或者日本全国核电厂有提列灾害预备金?能否全额支应?] 03/30 16:02
137F：推 oodh:其实还是我上面说的那些，身为一个政府道德责任上应该做的事 03/30 16:03
138F：→ RIFF: 抱怨一下:搞实业就是这样,勾结官员,忽视风险与污染,省下清 03/30 16:04
139F：→ RIFF: 洁费,把污染留给人民与政府,把获利保留给资本家与股东 03/30 16:04
140F：→ oodh:很多；或者说一个政策应该要有的配套很多，像土石流後政府希 03/30 16:05
141F：→ oodh:望住民搬迁，应该要有个配套帮他们在平地找工作，但是不是这 03/30 16:05
142F：→ RIFF: 最後 资本家赚大钱 人民倒楣(福岛老农) 03/30 16:05
143F：→ oodh:个配套在技术面上做不出来的话 就足以影响而使我们否决该政策 03/30 16:06
144F：→ oodh:啊，抱歉，我刚进来，我不知道你还在推 不过我说完了 03/30 16:06
145F：→ RIFF: 如果详细列出清洁费,实业就搞不下去,所以清洁费是不能说的 03/30 16:06
146F：→ RIFF: 秘密. 支持或反对高科技是一回事 但至少风险应该说清楚 03/30 16:07
147F：→ RIFF: 企图掩盖清洁费,官员已经背信了,这是有罪的(类似环境基本法) 03/30 16:10
148F：→ RIFF: 如果掩盖风险成本,真实成本不详,各种发电法成本比较 都是比 03/30 16:16
149F：→ RIFF: 假的 希望能把真实成本算出来 让大家看清楚 03/30 16:17
150F：推 RIFF:风险成本不清楚的情况下 核电很便 乾脆鼓励民间资本盖核电厂 03/30 16:23
151F：→ RIFF:风险成本不清楚情况下 核电很便宜 乾脆鼓励民间资本盖核电厂 03/30 16:24
152F：→ RIFF:在台湾盖个七八十座大小核电厂 各家公司比cost down 电费或许 03/30 16:25
153F：→ RIFF:可以降一半 03/30 16:26
154F：推 oodh:没有人要「掩盖」啊 望然参考数据不被你所接受，你要商业保险 03/30 18:49
155F：→ oodh:的精算和保费分摊，我上面就已经用商业保险的原则解释过那是 03/30 18:50
156F：→ oodh:保险业业者做不到的技术问题 不是政府为了怕谁倒而不计算详列 03/30 18:50
157F：→ oodh:我不知道这有什麽好愤慨了，而且我也举了其他例子，显示本来 03/30 18:51
158F：推 oodh:就没有在把风险非得要以商业保险进行转移 来视为我们支持任何 03/30 18:51
159F：→ oodh:政策乃至决定是否住在岛上的依据。如果没有商业保险真的这麽 03/30 18:52
160F：→ oodh:邪恶无道 那台湾政府没保战争险 大家还不快移民？ 哪国有保？ 03/30 18:53
161F：推 oodh:又，就算设计了商业保单，我想你也应该认为台电或政府应该帮 03/30 18:54
162F：→ oodh:人民出保费再转嫁到电费或政策成本上；那这一样是纳税人的钱 03/30 18:54
163F：→ oodh:和未投保，而规划有应灾投施与预算 都一样是用纳税人的钱 03/30 18:55
164F：→ oodh:本来就没有什麽「还不是」的政府做任何事 甚至不做事设计出保 03/30 18:56
165F：→ oodh:单後要大角自己买(像健保 国民年金那样)不就都是用纳税人的钱 03/30 18:56
166F：→ oodh:当然，就因为现在没有商业保险作最直接的支撑；所以如果要持 03/30 18:59
167F：→ oodh:着「不论你作多少事前因应、不论机率被降到多小，因为不可能 03/30 19:00
168F：→ oodh:绝对不发生核爆、而核爆一发生受损额度是无限大」 以这种 03/30 19:00
169F：→ oodh:「任何机率乘以无限大都是无限大 所以核电搞不好更贵」 03/30 19:01
170F：→ oodh:的想法来看，乍看言之有理，但真的这样想所有事就会发现我们 03/30 19:02
171F：→ oodh:根本不该活在这世上 不论世界末日会以何形式可能性有多低 03/30 19:03
172F：→ oodh:他的损害也绝对是无限大…… 那又何必计较核灾？ 03/30 19:03
173F：推 theologe:问题是核电厂出事的机率没有想像中低，有人不是算出超过 03/30 19:26
174F：→ theologe:1%吗？（以目前出五级事故以上的反应炉除以全部）加上台 03/30 19:27
175F：→ theologe:湾的四座不是都被列在危险名单中吗?所以出事的机率或许还 03/30 19:29
176F：→ theologe:需加成... 03/30 19:29
177F：→ oodh:但是那些被你计入的事故，它的发生原因在新厂房设计里已经被 03/30 19:46
178F：→ oodh:避免掉了，有卫星导航後 还要考量想去中国却到美洲的风险吗？ 03/30 19:47
179F：推 theologe:卫星导航不是常把人带到荒郊野地或奇怪的路去吗XD 03/31 06:15
180F：→ iuro:To oodh, 现在正在商转的核一到核三的设计是否有避免掉那些 03/31 13:06
181F：→ iuro:事故原因，这就有待考证了。这三座都盖好很久了... 03/31 13:07
182F：→ oodh:是啊，所以赶快盖核四让核一核二停役，甚至如果能让核123加速 03/31 21:38
183F：→ oodh:停役的话 我会支持盖核五 03/31 21:39
184F：→ kani:光吵架时间 及社会成本 再生能源搞不好都具有价值了 03/31 21:53
185F：→ iuro:oodh, 事实上你应该支持盖火力发电厂，这才是让核一二三停役 03/31 23:35
186F：→ iuro:最快的方式。不但兴建成本小，而且中间不会受到政策摇摆不定 03/31 23:35
187F：→ iuro:的影响。而且核四是否有比较安全也是个问号，中间停那麽久， 03/31 23:36
188F：→ iuro:同时也变更设计多处，安全性到底如何有待商榷... 03/31 23:38
189F：推 LORDJACK:盖火力抗议的人一样抗议.. 04/01 11:59
190F：→ iuro:楼上，大潭火力发电厂，民国86年行政院核准兴建，94年开始商 04/01 13:04
191F：→ iuro:转，核四从民国81年行政院核准兴建，到现在都还没盖好。 04/01 13:05
192F：→ iuro:这两者所遇到的阻力差太多了。让核123最快退役的方法，显然就 04/01 13:06
193F：→ iuro:是盖火力发电厂... 04/01 13:07
194F：推 oodh:可惜火力一贵二排碳三占地 你所说「让核123最快退役的方法 04/01 17:08
195F：→ oodh:「显然」就是盖火力发电厂」就现实面并不显然 04/01 17:09
196F：→ oodh:你提的大潭是民国86年的事 现在新建任何一座火力发电厂都难 04/01 17:12
197F：→ oodh:除了选地在郊区容易被环保团体以生态为由反对，选在乡村容易 04/01 17:13
198F：→ oodh:被居民抗议要补贴乔不拢然後环保团体加入说致癌闹上全国新闻 04/01 17:13
199F：→ oodh:核四毕竟就是一块圈好了已经在盖的地；要取代三座核电需要再 04/01 17:15
200F：→ oodh:多少火力发电厂？ 如果盖不出来、就取代不了，那就是白搭 04/01 17:16
201F：推 RIFF:日媒说赔偿要数兆日圆 美林说十兆日圆 04/02 12:06
202F：→ RIFF:没看到细目 但是 我怀疑 还没加上观光业损失至少1/10年额 也 04/02 12:08
203F：→ RIFF:就是500亿美金产值 另外 复原需要数十年 数十年产值也蒸发 04/02 12:09
204F：→ RIFF: 以上 整个辐污赔偿复原支出 三兆台币至五兆台币 04/02 12:10
205F：→ RIFF: 还不包括潜在的产值与间接经济损失 04/02 12:11
206F：→ RIFF:福岛选址极为高明 位在西风带 对日本岛污染几乎最小化 04/02 12:12
207F：→ RIFF:以我国为例 要是123厂加上北风 或4厂加上南风 後果不堪设想 04/02 12:13
208F：→ RIFF:1.我国选址差2.技术不如日本3.日本人比我们严谨4.核四工程延 04/02 12:16
209F：→ RIFF:误及相关建造风险...诸项看来 我国比日本危险 04/02 12:16
210F：→ RIFF:我国风险规模可能在十兆台币或以上 04/02 12:17
211F：→ RIFF: 因以上考量 台电需要提列灾害预备金 不能把风险转嫁人民 04/02 12:19
212F：→ RIFF: 台电.中钢.中华电.中油是工科生最爱的其中几个单位 04/02 12:20
213F：→ RIFF: 没道理 台电员工 爽爽领薪水及年终 人民等着吃辐射尘 04/02 12:21
214F：→ RIFF: 东电资本额六千多亿日圆 本次灾害东电根本赔不起 04/02 12:22
215F：→ RIFF: 但是 我相信 日本政府应该有对五十多座核电电费 提列灾费 04/02 12:23
216F：→ RIFF: 这时候就是日本动用灾费的时候了 [我国也应当提列灾费] 04/02 12:24
217F：→ RIFF:以风险规模十兆台币来看 台电应该紧急提列最少五千亿台币 04/02 12:25
218F：→ RIFF:台电年营业额两千六百亿台币 五千亿灾费应该从台电盈余保留扣 04/02 12:26
219F：→ RIFF:除.员工也应当紧急减薪+停发奖金.并典当资产以筹措五千亿 04/02 12:27
220F：→ RIFF:这五千亿不应当交由台电保管 应另外立法管理 04/02 12:28
222F：→ iuro:还没有出事，正常的除役成本就要三千多亿台币了.... 04/02 12:30
223F：推 RIFF:此外 台湾核电 每年发电量约四百亿度 应该在每度电电费中 提 04/02 12:31
224F：→ iuro:oodh, 加上这个除役成本你还是觉得火力比较贵吗? 04/02 12:32
225F：→ RIFF:列灾费 参考风险规模十兆 每度电应该提列两元灾费 这样的话 04/02 12:32
226F：→ RIFF:每年还可以攒下八百亿灾费 04/02 12:32
227F：→ RIFF:这样 十年後 我们就有一兆三千亿以上的灾费备援了 04/02 12:34
228F：→ RIFF:比起 十兆规模的灾害 一兆多勉强可以支应个一年半载了 04/02 12:34
229F：→ RIFF: ps.十兆还只是福岛级在台湾的规模 要是车诺比级 恐达百兆 04/02 12:35
230F：推 RIFF:此外 参考福岛五十壮士(大部分是小包商?) 应当有立法动员机制 04/02 12:40
231F：→ RIFF:当发生灾害 必要时 需要动员工程师消防员等进入灾区中心现场 04/02 12:41
232F：→ RIFF:应立法:必要时 台电或政府可以命令台电员工 用身体挡住辐射尘 04/02 12:43
233F：→ RIFF:这些人领台电的薪水及奖金 须负担全部责任 04/02 12:43
234F：→ RIFF:本次东电让小包商去救灾 极不负责任 这种事不能发生 04/02 12:53