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(這篇是我回給某位網友的信件,用來回應d大上面的回文, 雖然嚴格說來只有最後幾句新加的是回應你的,不過將就點看……) 有很多東西是沒有得爭的,是爭不贏的 比如說「取消政府對結婚公證力」 這麼說吧,那同志自己找pub老闆辦場婚禮,自己生活圈承認不就好了嗎? 然後異性戀還是上教堂、去公證登記 -- 一般而言,這樣的情形最後會遇到「法律制度不承認」的問題 所以你所謂「結婚不受政府管制」根本並不是同志想要的 同志要的是「同志婚姻被社會法律制度承認」 就算今天政府不再主辦婚姻公證,但是飯店老闆受文化壓力不為同志辦婚禮 或是法律制度上追認婚結效力的程度從政府登記,改成雙方父母同意、有小孩 或是因應的制度裡,結婚關係不再重要, 而文化伴侶、可信任伴侶、同為父母 等 限異性伴侶使用的詞出現 醫療、保險、借貸、戶政 全改為需要「同為父母」才能共享休戚 那讓你可以自由「結婚」又有什麼意義? 就好像小學生搶著答題目時,一直舉手,可是老師選過他一次之後就不再選他了 然後他很生氣 氣到後來想到說「為什麼答題目一定要給老師選呢?」 他也可以在每次老師問問題的時候,自己在簿子上寫下答案「答題」 但,這是沒意義的,因為他要追求的是「答題」背後一系列老師和同學的互動 他要追求的是老師的欣賞 就像同志要追求的不是「我也可以自由結婚」 你當然可以自由結婚,只是別人承不承認而已 以後老師問問題,寫在簿子上、別人在答的時候明明沒被點到卻把答案喊出口 甚至老師不再點任何人、以後題目念完讓大家亂喊一通 這都沒辦法讓這個小學生滿足 小學生想要的就是「老師點他」,而不是「老師不再點任何人」 而同志想要的就是「社會承認同志婚姻」 而不是「婚姻不再被需要承認」 當你想要的東西是「別人的承認」是別人的觀感和別人(制度上)的互動時 這東西是徹徹底底地掌握在對方手上的 就好像另一個人的愛一樣, 你可以「爭取」,但是「爭(辯)」是爭不到的 多少人大喊「我這麼愛你!%$$#!$#!%$,為什麼你不愛我」 有用嗎? 同志要的就是社會承認, 這可以慢慢去讓社會改觀、慢慢去讓對方對你有好感,慢慢去爭取 去提議一股腦修改婚姻本質, 如果社會 對同志結合仍視為更低一階 或認為開放式關係的這個關係較傳統夫妻不具可性度 而不在文化上、不在制度上給與信任 那就算把結婚制度改變了,也是徒勞的 --------------- 就d大的回文 講一下 說到婚姻的本質是什麼,是複雜的 因為婚姻是文化性的,每個人對文化的認識和認同與參與度都不同 所以幾乎不可能有同樣的價值觀 -- 而我一直認為無知之幕是不實際的幻想…… 而要得到 同志婚姻合法、或讓同志合法登記伴侶關係 以取得相當法律保障與約束 的「合理性」 也因此是徒勞的;更重要的是,是不必要的 法律並沒有一定要所有人都認為很有道理才能設立 死刑就有人認為沒道理、廢死刑又另有人認為沒道理 -- 換個角度說,立法精神要「說出個道理」又何其簡單 同志婚姻的合理理由千千百百個;「它是基本人權」不就是一個嗎? 但甲認為合理的,乙不認為合理啊 既然要找個口實理由不嫌少、又不必要說服大眾才能立法修法 實際上同志平權的路在於「得到認同」 或更長遠角度來說「彰顯公益」 我不覺得大家進入無知之幕後,會對於正義的事自然而然支持 -- 正確來說我不認為有那個幕 羅爾斯提的更超過主動的神入客觀、 卻又沒有研究 如果捨棄了思考立基的「我」意識與眾人各異的既有價值觀 該如何思考下去 (我認為的對一個人好 和你認為的對一個人好 都不相同 如果連這也捨棄,該怎麼選擇「對無知之幕中任一個人好」的正義?) 但我認為社會和文化會自然而然調整到符合現今物質、思潮 而"被認為"能帶來最大公益的方向 -- 最後未必能帶來最大公益,但是當下社會眾人認為它能, 文化與其產物法律 就會往那調整 用一句話簡單但難免失真的來說,同志平權運動 「要的只有眾人的支持」 而被認同是公平正義的,是取得支持的一個方法 一但被認為是公平正義的,隨後也可以較低的成本取得支持。 但並不代表只有這條路,只要能向眾人彰顯其公益 -- 補貼文創產業就沒有什麼公平正義可言,但大家不都支持嗎? -- 男なら 誰かのために強くなれ 只要是男子漢 都會為某人而變堅強 齒を食いしばって 思いっきり守りぬけ 咬緊牙關 下定決心守護到底 轉んでもいいよ また立ち上がればいい 跌倒也無所謂 再站起來就好 ただそれだけ できれば 只要做得到這個 英雄さ All Right! 你就是個英雄了!(All right!) -- DOA 英雄 -- --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.80.20.24 ※ 編輯: oodh 來自: 111.80.20.24 (05/18 01:45)
1F:推 dans:我稍微回應一下 我前面提到過『我認為所謂基本人權是指「主流 05/18 03:04
2F:→ dans:接受的價值觀」』 05/18 03:04
3F:→ dans:因而當你認為他理所當然是人權 而我相反時 05/18 03:04
4F:→ dans:此時此議題僅是價值觀的抉擇 而非基於人權的必然要求 05/18 03:05
5F:→ dans:於是我們就來政治決定哪個價值觀應該通用 那就變成投票了 05/18 03:05
6F:→ dans:投票就慘了阿 同志族群才10%而已唉 05/18 03:06
7F:→ dans:所以我一直說 我們要justify 讓價值觀變成人權 05/18 03:06
8F:→ dans:那怕就算只有10% 他都會成為無法抗拒的力量 05/18 03:07
9F:→ dans:同志族群就是太理想主義精神錯亂認知不協調 才會以為這樣高喊 05/18 03:07
10F:→ dans:人權足以正當化他們的立場 05/18 03:08
11F:→ dans:結果搞到在Christianity有認真討論的都是非LGBT族群 05/18 03:08
12F:→ dans:LGBT族群只負責帶我帽子說我不懂人權 哈 05/18 03:08
13F:→ oodh:投票也未必就慘 無知之幕不必存在的情況下人類有神入客觀 05/18 03:38
14F:→ oodh:甚至更有利同志的是,當同志平權被視為理想性、潮流所向時 05/18 03:38
15F:→ oodh:就像環保一樣,真的投起票來會投支持的反而比真的被說服的還 05/18 03:39
16F:→ oodh:多也有可能 所以論理這部份我始終認為是不必要的 05/18 03:40
17F:推 dans:你對無知之幕的理解有誤 05/18 09:20
18F:→ dans:無知之幕下還是有其決策標準:私利最大化 05/18 09:20
19F:→ dans:在無知之幕下的公共意識不見得就是認同同志婚姻的 05/18 09:21
20F:→ dans:如果只是因為無知之幕下的公共意識有其客觀就認為公共意識必 05/18 09:22
21F:→ dans:然接受同志婚姻 這思考絕對是太小看無知之幕了 05/18 09:22
22F:→ oodh:不,我提過了 無知之幕底下個人無法思考,所以它是不存在的 05/18 09:25
23F:→ oodh:我說神入客觀比無知之幕更有利同志平權是以社會現況判斷 05/18 09:25
24F:→ oodh:並非先取得理論上的無知之幕結果再推論理論上的神入客觀結果 05/18 09:26
25F:推 dans:無法思考不存在的話Rawls怎麼論證分配正義????? 05/18 09:30
26F:→ oodh:他幻想它存在啊 比如說你認為家庭緊密重要,我認為不重要 05/18 09:33
27F:推 dans:事實上可以思考的 Rawls打破道德因素 將所得稅累進稅制論證 05/18 09:34
28F:→ oodh:在討論「父母是否可因子女未盡扶養義務 剝奪其從親屬關係來的 05/18 09:34
29F:→ dans:成個人規避風險下的合理制度 05/18 09:34
30F:→ oodh:權利(如繼承權)」 就算我們假設了自己有天會老、會遇到不孝子 05/18 09:34
31F:→ oodh:認為家庭緊密重要的人會以「大局為重」 而個人主義較盛的人則 05/18 09:35
32F:→ oodh:在乎誰吃虧,大家認為的「好」根本不同何來無知之有;如果連 05/18 09:35
33F:→ oodh:這層不同也剝去,那就沒有「好」 怎麼思考「該不該」 05/18 09:36
34F:→ oodh:羅爾斯預設簡化了很多人思考的內涵,並引導讀者相信罷了 05/18 09:37
35F:推 dans:那不叫簡化 那是去道德化 05/18 09:37
36F:→ dans:因為道德思考有問題 例如火刑去除罪惡 05/18 09:38
37F:→ oodh:不是去道德化,我說的不是社會怎麼想,而是個人的價值就不同 05/18 09:38
38F:→ dans:因而Rawls用個人私利最大化的理由取代道德 使得分配得以正義 05/18 09:39
39F:→ oodh:你仔緦看會發現 正義論可以分成兩個部份,前半部羅爾斯是用 05/18 09:39
40F:→ dans:NO 根根本本就是去道德化 否則他何必討論所得稅累進稅制 05/18 09:39
41F:→ oodh:歸納的收集了各道德得說法,但述而不議;後半羅爾斯是純演繹 05/18 09:39
42F:→ oodh:純粹讓你看他幻想的無知之幕 在他幻想中有多好 05/18 09:40
43F:→ dans:書的前半段作相關理論背景介紹有錯嗎????? 05/18 09:41
44F:→ oodh:你沒搞種「個人私利」對所有人來說就全然不同 羅爾斯假設 05/18 09:41
45F:→ dans:另外書的後半段你是希望他加一點實證手法嗎? 05/18 09:41
46F:→ oodh:在把環境和個人所處身份因素捨去後,個人私利的追求會讓所有 05/18 09:41
47F:→ dans:你才沒搞懂分配正義 你甚至不懂知識論 哇哩勒 05/18 09:42
48F:→ oodh:人得到一致的正八, 但每個個人追求的根本就不同,怎麼會有 05/18 09:42
49F:→ oodh:同一個正義存在? 05/18 09:42
50F:→ dans:你要從古典脈絡來看阿 霍布斯、洛克、盧梭 05/18 09:42
51F:→ dans:原初情境下為何追求政府統治阿 無知之幕屏障道德阿 05/18 09:42
52F:→ dans:你問的這些根本不是問題 因為Rawls本來就能排除這些影響 05/18 09:43
53F:→ dans:因為無知之幕的存在使得眾人的思考趨向單一 這是公共意識 05/18 09:43
54F:→ oodh:書的前半段沒有錯,但無法為後半段的無知之幕帶來支撐 05/18 09:44
55F:→ dans:所以雖然我們的思考僅是一人思考(私利最大化) 但無知之幕同時 05/18 09:44
56F:→ oodh:煞有其事的歸納一大堆,然後天馬行空的幻想無知之幕 05/18 09:44
57F:→ dans:保證大家也都是這樣的私利思考 05/18 09:44
58F:→ oodh:給人無知之幕立論深湛的錯覺 05/18 09:44
59F:→ dans:你才天馬行空的幻想無知之幕 哇哩勒 = = 05/18 09:45
60F:→ oodh:因為無知之幕的存在使得眾人的思考趨向單一 -- 並不會 05/18 09:45
61F:→ oodh:我一直在強調這點,不捨棄個人價值 無知之幕就不比神入客觀 05/18 09:46
62F:→ oodh:高明,一但捨棄個人價值 就無法思考何為私利 更不會有正義 05/18 09:46
63F:→ oodh:你不妨試試放下羅爾斯侷限過被社會法制和論辨高度預設的例子 05/18 09:47
64F:→ oodh:想想我上面提到「不執行扶養責任」的這個議題在無知之幕中 05/18 09:48
65F:→ oodh:會如何。 羅爾斯愚考的年代國際各文化不同價值觀衝擊還太少 05/18 09:48
66F:→ oodh:愚->思 他並沒有充份考量到「私利」根本是不同的這回事 05/18 09:49
67F:推 dans:幹尾了 無知之幕本來就捨棄個人價值了 05/18 09:50
68F:→ oodh:所以半宣告式地 推論無知之幕能讓追求私利趨向公義 05/18 09:50
69F:→ dans:是見鬼了 打錯字 05/18 09:50
70F:→ dans:如果你不贊同『追逐私利最大化即為公義』 那是你家的事情 05/18 09:51
71F:→ oodh:捨棄個人價值就無法思考 你自己愛什麼都不知道 怎麼追求私利 05/18 09:51
72F:→ dans:因為Rawls是新自由主義學派的 本來就有專有意識型態 05/18 09:51
73F:→ dans:你書的前半段都白看了 人家跟你介紹意識型態都忘光光當小說 05/18 09:52
74F:→ oodh:不是我不贊同的問題,羅爾斯的論調易懂而暢行,是因為它最大 05/18 09:52
75F:→ oodh:的弊病就是讓人把自己的神入客觀幻想是進入無知之幕的結果 05/18 09:53
76F:→ dans:Rawls的理論簡單易行?? 我看你就沒看懂唉 05/18 09:53
77F:→ oodh:結果把帶著自己價值觀的推論當成是正義 認為還抱持著不同想 05/18 09:53
78F:→ oodh:法的人都是未進入無知之幕的 -- 其實這過程根本不存在 05/18 09:54
79F:→ dans:http://tinyurl.com/64z73ck 有空稍微看一下 雖然這篇很難 05/18 09:54
80F:→ dans:無知之幕的東西我不想講太多 隔電腦講實在很費力 但你的理 05/18 09:54
81F:→ oodh:如果認真實踐他理論中的無知之幕,就會發現每個企圖追求私利 05/18 09:54
82F:→ dans:解真的有誤 而且Rawls的理論本來也不簡單 我也看過敝系教授 05/18 09:55
83F:→ oodh:的結論都不存在,更不會有共識,因為個人價值都不在何有私利 05/18 09:55
84F:→ dans:出的書寫錯的 05/18 09:55
85F:→ oodh:從你貼的連結只能看到羅爾斯無知之幕的一條演繹之路 -- 如果 05/18 09:57
86F:→ oodh:是宗教就將它排除在外,那如果是個人的戀父情結咧? 那如果是05/18 09:58
87F:→ oodh:個人閱讀歷史上的差異咧? 先天和後天價構出有人談純愛、有人05/18 09:58
88F:→ oodh:找老伴、有人「不想當提分手的」有人重視穩定認同先婚後愛05/18 09:59
89F:→ oodh:如果這些全捨去 -- 而不只是演繹式的只談宗教、談階級 這些05/18 10:00
90F:→ oodh:差異,把人的價值觀的差異全捨去,怎麼思考「在交往關係中主05/18 10:00
91F:→ oodh:動提分手者若當時另有心儀對象是否有錯」的問題?05/18 10:01
92F:→ oodh:簡單一句「說不定我也是那個人」就會認為應該要沒錯嗎?05/18 10:01
93F:→ oodh:不一定吶,我是那個人我也會選擇自責來減少衝擊和昇華過去05/18 10:02
94F:→ oodh:這不是基於宗教文化,而是避免破壞我對愛情穩定性的依賴05/18 10:02
95F:→ oodh:因為俗稱劈腿者的思考、價值觀裡也可能偏好愛情應該低風險05/18 10:05
96F:→ oodh:所以他可能還是會支持不該劈腿 -- 而自己就是做了不該做的事05/18 10:06
97F:→ oodh:羅爾斯談無知之幕談的是人的思考 但他的討論只停留在制度公益05/18 10:06
98F:→ oodh:的論點歸納 和其後自行判斷的演繹,沒有納入心理、認知,甚至05/18 10:08
99F:→ oodh:醫學的思考模型,就說進入了無知之幕後只要追求私利 就會得到05/18 10:08
100F:→ oodh:相同的結論 那就是公義。 我不懂一個古人有限知識和有限思05/18 10:09
101F:→ oodh:考角度的產物有什麼好捍衛的 它是很具獨創性和應用面沒錯05/18 10:09
102F:→ oodh:但它依然是充滿瑕玼的05/18 10:10
※ 編輯: oodh 來自: 111.80.20.24 (05/18 10:13)
103F:推 dans:因為你被功利主義洗腦而渾然不知才會這樣認為 05/18 10:15
104F:→ dans:公利的優先與私利的優先本來就是兩不可解的議題 05/18 10:15
105F:→ dans:有倡導公利的也有倡導私利的 05/18 10:16
106F:→ dans:你不爽可以不要讀 但不要抹黑或亂評論人家的思想 05/18 10:16
107F:→ dans:莫名其妙的 難不成現在要我從意識型態開始教起你?? 05/18 10:17
108F:→ oodh:你上面的說法羅爾斯不會贊同哦,他認為在無知之幕中私利優先 05/18 10:17
109F:→ oodh:會導出正義 而那就是政府該採行的、有公益的 05/18 10:18
110F:推 dans:見鬼了 我又不是說羅爾斯也倡導公益了 你鬼扯什麼 05/18 10:19
111F:推 stone1980:我覺得d大整個誤解並誤用了John Rawls的理論 = =!!! 05/18 10:49
112F:→ dans:我只覺得有人嗆我不懂政治哲學卻不知道我的論述是政治哲學比 05/18 11:02
113F:→ dans:較誤解唉 05/18 11:03
114F:→ dans:我的原文也很清楚的說了我是援引無知之幕的論述手法 05/18 11:03
115F:→ dans:Rawls的本意識探討分配正義 本來就不視同一件事 05/18 11:04
116F:→ dans:一個連無知之幕精隨都不懂得人跟人討論誤用會不會太早了 05/18 11:04
117F:→ dans:無知之幕用來屏蔽道德觀論述對於同志婚姻權有其功用 05/18 11:05
118F:→ dans:因為我們可以完全拒絕掉任何文化影響 05/18 11:05
119F:→ dans:你說我誤用 我只覺得你可笑 你根本搞不懂原意 05/18 11:06
120F:→ dans:最好笑的預設我會以道德討論公共意識 你的政治哲學三修完了沒 05/18 11:07







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