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(这篇是我回给某位网友的信件,用来回应d大上面的回文, 虽然严格说来只有最後几句新加的是回应你的,不过将就点看……) 有很多东西是没有得争的,是争不赢的 比如说「取消政府对结婚公证力」 这麽说吧,那同志自己找pub老板办场婚礼,自己生活圈承认不就好了吗? 然後异性恋还是上教堂、去公证登记 -- 一般而言,这样的情形最後会遇到「法律制度不承认」的问题 所以你所谓「结婚不受政府管制」根本并不是同志想要的 同志要的是「同志婚姻被社会法律制度承认」 就算今天政府不再主办婚姻公证,但是饭店老板受文化压力不为同志办婚礼 或是法律制度上追认婚结效力的程度从政府登记,改成双方父母同意、有小孩 或是因应的制度里,结婚关系不再重要, 而文化伴侣、可信任伴侣、同为父母 等 限异性伴侣使用的词出现 医疗、保险、借贷、户政 全改为需要「同为父母」才能共享休戚 那让你可以自由「结婚」又有什麽意义? 就好像小学生抢着答题目时,一直举手,可是老师选过他一次之後就不再选他了 然後他很生气 气到後来想到说「为什麽答题目一定要给老师选呢?」 他也可以在每次老师问问题的时候,自己在簿子上写下答案「答题」 但,这是没意义的,因为他要追求的是「答题」背後一系列老师和同学的互动 他要追求的是老师的欣赏 就像同志要追求的不是「我也可以自由结婚」 你当然可以自由结婚,只是别人承不承认而已 以後老师问问题,写在簿子上、别人在答的时候明明没被点到却把答案喊出口 甚至老师不再点任何人、以後题目念完让大家乱喊一通 这都没办法让这个小学生满足 小学生想要的就是「老师点他」,而不是「老师不再点任何人」 而同志想要的就是「社会承认同志婚姻」 而不是「婚姻不再被需要承认」 当你想要的东西是「别人的承认」是别人的观感和别人(制度上)的互动时 这东西是彻彻底底地掌握在对方手上的 就好像另一个人的爱一样, 你可以「争取」,但是「争(辩)」是争不到的 多少人大喊「我这麽爱你!%$$#!$#!%$,为什麽你不爱我」 有用吗? 同志要的就是社会承认, 这可以慢慢去让社会改观、慢慢去让对方对你有好感,慢慢去争取 去提议一股脑修改婚姻本质, 如果社会 对同志结合仍视为更低一阶 或认为开放式关系的这个关系较传统夫妻不具可性度 而不在文化上、不在制度上给与信任 那就算把结婚制度改变了,也是徒劳的 --------------- 就d大的回文 讲一下 说到婚姻的本质是什麽,是复杂的 因为婚姻是文化性的,每个人对文化的认识和认同与参与度都不同 所以几乎不可能有同样的价值观 -- 而我一直认为无知之幕是不实际的幻想…… 而要得到 同志婚姻合法、或让同志合法登记伴侣关系 以取得相当法律保障与约束 的「合理性」 也因此是徒劳的;更重要的是,是不必要的 法律并没有一定要所有人都认为很有道理才能设立 死刑就有人认为没道理、废死刑又另有人认为没道理 -- 换个角度说,立法精神要「说出个道理」又何其简单 同志婚姻的合理理由千千百百个;「它是基本人权」不就是一个吗? 但甲认为合理的,乙不认为合理啊 既然要找个口实理由不嫌少、又不必要说服大众才能立法修法 实际上同志平权的路在於「得到认同」 或更长远角度来说「彰显公益」 我不觉得大家进入无知之幕後,会对於正义的事自然而然支持 -- 正确来说我不认为有那个幕 罗尔斯提的更超过主动的神入客观、 却又没有研究 如果舍弃了思考立基的「我」意识与众人各异的既有价值观 该如何思考下去 (我认为的对一个人好 和你认为的对一个人好 都不相同 如果连这也舍弃,该怎麽选择「对无知之幕中任一个人好」的正义?) 但我认为社会和文化会自然而然调整到符合现今物质、思潮 而"被认为"能带来最大公益的方向 -- 最後未必能带来最大公益,但是当下社会众人认为它能, 文化与其产物法律 就会往那调整 用一句话简单但难免失真的来说,同志平权运动 「要的只有众人的支持」 而被认同是公平正义的,是取得支持的一个方法 一但被认为是公平正义的,随後也可以较低的成本取得支持。 但并不代表只有这条路,只要能向众人彰显其公益 -- 补贴文创产业就没有什麽公平正义可言,但大家不都支持吗? -- 男なら 谁かのために强くなれ 只要是男子汉 都会为某人而变坚强 齿を食いしばって 思いっきり守りぬけ 咬紧牙关 下定决心守护到底 转んでもいいよ また立ち上がればいい 跌倒也无所谓 再站起来就好 ただそれだけ できれば 只要做得到这个 英雄さ All Right! 你就是个英雄了!(All right!) -- DOA 英雄 -- --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.80.20.24 ※ 编辑: oodh 来自: 111.80.20.24 (05/18 01:45)
1F:推 dans:我稍微回应一下 我前面提到过『我认为所谓基本人权是指「主流 05/18 03:04
2F:→ dans:接受的价值观」』 05/18 03:04
3F:→ dans:因而当你认为他理所当然是人权 而我相反时 05/18 03:04
4F:→ dans:此时此议题仅是价值观的抉择 而非基於人权的必然要求 05/18 03:05
5F:→ dans:於是我们就来政治决定哪个价值观应该通用 那就变成投票了 05/18 03:05
6F:→ dans:投票就惨了阿 同志族群才10%而已唉 05/18 03:06
7F:→ dans:所以我一直说 我们要justify 让价值观变成人权 05/18 03:06
8F:→ dans:那怕就算只有10% 他都会成为无法抗拒的力量 05/18 03:07
9F:→ dans:同志族群就是太理想主义精神错乱认知不协调 才会以为这样高喊 05/18 03:07
10F:→ dans:人权足以正当化他们的立场 05/18 03:08
11F:→ dans:结果搞到在Christianity有认真讨论的都是非LGBT族群 05/18 03:08
12F:→ dans:LGBT族群只负责带我帽子说我不懂人权 哈 05/18 03:08
13F:→ oodh:投票也未必就惨 无知之幕不必存在的情况下人类有神入客观 05/18 03:38
14F:→ oodh:甚至更有利同志的是,当同志平权被视为理想性、潮流所向时 05/18 03:38
15F:→ oodh:就像环保一样,真的投起票来会投支持的反而比真的被说服的还 05/18 03:39
16F:→ oodh:多也有可能 所以论理这部份我始终认为是不必要的 05/18 03:40
17F:推 dans:你对无知之幕的理解有误 05/18 09:20
18F:→ dans:无知之幕下还是有其决策标准:私利最大化 05/18 09:20
19F:→ dans:在无知之幕下的公共意识不见得就是认同同志婚姻的 05/18 09:21
20F:→ dans:如果只是因为无知之幕下的公共意识有其客观就认为公共意识必 05/18 09:22
21F:→ dans:然接受同志婚姻 这思考绝对是太小看无知之幕了 05/18 09:22
22F:→ oodh:不,我提过了 无知之幕底下个人无法思考,所以它是不存在的 05/18 09:25
23F:→ oodh:我说神入客观比无知之幕更有利同志平权是以社会现况判断 05/18 09:25
24F:→ oodh:并非先取得理论上的无知之幕结果再推论理论上的神入客观结果 05/18 09:26
25F:推 dans:无法思考不存在的话Rawls怎麽论证分配正义????? 05/18 09:30
26F:→ oodh:他幻想它存在啊 比如说你认为家庭紧密重要,我认为不重要 05/18 09:33
27F:推 dans:事实上可以思考的 Rawls打破道德因素 将所得税累进税制论证 05/18 09:34
28F:→ oodh:在讨论「父母是否可因子女未尽扶养义务 剥夺其从亲属关系来的 05/18 09:34
29F:→ dans:成个人规避风险下的合理制度 05/18 09:34
30F:→ oodh:权利(如继承权)」 就算我们假设了自己有天会老、会遇到不孝子 05/18 09:34
31F:→ oodh:认为家庭紧密重要的人会以「大局为重」 而个人主义较盛的人则 05/18 09:35
32F:→ oodh:在乎谁吃亏,大家认为的「好」根本不同何来无知之有;如果连 05/18 09:35
33F:→ oodh:这层不同也剥去,那就没有「好」 怎麽思考「该不该」 05/18 09:36
34F:→ oodh:罗尔斯预设简化了很多人思考的内涵,并引导读者相信罢了 05/18 09:37
35F:推 dans:那不叫简化 那是去道德化 05/18 09:37
36F:→ dans:因为道德思考有问题 例如火刑去除罪恶 05/18 09:38
37F:→ oodh:不是去道德化,我说的不是社会怎麽想,而是个人的价值就不同 05/18 09:38
38F:→ dans:因而Rawls用个人私利最大化的理由取代道德 使得分配得以正义 05/18 09:39
39F:→ oodh:你仔缌看会发现 正义论可以分成两个部份,前半部罗尔斯是用 05/18 09:39
40F:→ dans:NO 根根本本就是去道德化 否则他何必讨论所得税累进税制 05/18 09:39
41F:→ oodh:归纳的收集了各道德得说法,但述而不议;後半罗尔斯是纯演绎 05/18 09:39
42F:→ oodh:纯粹让你看他幻想的无知之幕 在他幻想中有多好 05/18 09:40
43F:→ dans:书的前半段作相关理论背景介绍有错吗????? 05/18 09:41
44F:→ oodh:你没搞种「个人私利」对所有人来说就全然不同 罗尔斯假设 05/18 09:41
45F:→ dans:另外书的後半段你是希望他加一点实证手法吗? 05/18 09:41
46F:→ oodh:在把环境和个人所处身份因素舍去後,个人私利的追求会让所有 05/18 09:41
47F:→ dans:你才没搞懂分配正义 你甚至不懂知识论 哇哩勒 05/18 09:42
48F:→ oodh:人得到一致的正八, 但每个个人追求的根本就不同,怎麽会有 05/18 09:42
49F:→ oodh:同一个正义存在? 05/18 09:42
50F:→ dans:你要从古典脉络来看阿 霍布斯、洛克、卢梭 05/18 09:42
51F:→ dans:原初情境下为何追求政府统治阿 无知之幕屏障道德阿 05/18 09:42
52F:→ dans:你问的这些根本不是问题 因为Rawls本来就能排除这些影响 05/18 09:43
53F:→ dans:因为无知之幕的存在使得众人的思考趋向单一 这是公共意识 05/18 09:43
54F:→ oodh:书的前半段没有错,但无法为後半段的无知之幕带来支撑 05/18 09:44
55F:→ dans:所以虽然我们的思考仅是一人思考(私利最大化) 但无知之幕同时 05/18 09:44
56F:→ oodh:煞有其事的归纳一大堆,然後天马行空的幻想无知之幕 05/18 09:44
57F:→ dans:保证大家也都是这样的私利思考 05/18 09:44
58F:→ oodh:给人无知之幕立论深湛的错觉 05/18 09:44
59F:→ dans:你才天马行空的幻想无知之幕 哇哩勒 = = 05/18 09:45
60F:→ oodh:因为无知之幕的存在使得众人的思考趋向单一 -- 并不会 05/18 09:45
61F:→ oodh:我一直在强调这点,不舍弃个人价值 无知之幕就不比神入客观 05/18 09:46
62F:→ oodh:高明,一但舍弃个人价值 就无法思考何为私利 更不会有正义 05/18 09:46
63F:→ oodh:你不妨试试放下罗尔斯局限过被社会法制和论辨高度预设的例子 05/18 09:47
64F:→ oodh:想想我上面提到「不执行扶养责任」的这个议题在无知之幕中 05/18 09:48
65F:→ oodh:会如何。 罗尔斯愚考的年代国际各文化不同价值观冲击还太少 05/18 09:48
66F:→ oodh:愚->思 他并没有充份考量到「私利」根本是不同的这回事 05/18 09:49
67F:推 dans:干尾了 无知之幕本来就舍弃个人价值了 05/18 09:50
68F:→ oodh:所以半宣告式地 推论无知之幕能让追求私利趋向公义 05/18 09:50
69F:→ dans:是见鬼了 打错字 05/18 09:50
70F:→ dans:如果你不赞同『追逐私利最大化即为公义』 那是你家的事情 05/18 09:51
71F:→ oodh:舍弃个人价值就无法思考 你自己爱什麽都不知道 怎麽追求私利 05/18 09:51
72F:→ dans:因为Rawls是新自由主义学派的 本来就有专有意识型态 05/18 09:51
73F:→ dans:你书的前半段都白看了 人家跟你介绍意识型态都忘光光当小说 05/18 09:52
74F:→ oodh:不是我不赞同的问题,罗尔斯的论调易懂而畅行,是因为它最大 05/18 09:52
75F:→ oodh:的弊病就是让人把自己的神入客观幻想是进入无知之幕的结果 05/18 09:53
76F:→ dans:Rawls的理论简单易行?? 我看你就没看懂唉 05/18 09:53
77F:→ oodh:结果把带着自己价值观的推论当成是正义 认为还抱持着不同想 05/18 09:53
78F:→ oodh:法的人都是未进入无知之幕的 -- 其实这过程根本不存在 05/18 09:54
79F:→ dans:http://tinyurl.com/64z73ck 有空稍微看一下 虽然这篇很难 05/18 09:54
80F:→ dans:无知之幕的东西我不想讲太多 隔电脑讲实在很费力 但你的理 05/18 09:54
81F:→ oodh:如果认真实践他理论中的无知之幕,就会发现每个企图追求私利 05/18 09:54
82F:→ dans:解真的有误 而且Rawls的理论本来也不简单 我也看过敝系教授 05/18 09:55
83F:→ oodh:的结论都不存在,更不会有共识,因为个人价值都不在何有私利 05/18 09:55
84F:→ dans:出的书写错的 05/18 09:55
85F:→ oodh:从你贴的连结只能看到罗尔斯无知之幕的一条演绎之路 -- 如果 05/18 09:57
86F:→ oodh:是宗教就将它排除在外,那如果是个人的恋父情结咧? 那如果是05/18 09:58
87F:→ oodh:个人阅读历史上的差异咧? 先天和後天价构出有人谈纯爱、有人05/18 09:58
88F:→ oodh:找老伴、有人「不想当提分手的」有人重视稳定认同先婚後爱05/18 09:59
89F:→ oodh:如果这些全舍去 -- 而不只是演绎式的只谈宗教、谈阶级 这些05/18 10:00
90F:→ oodh:差异,把人的价值观的差异全舍去,怎麽思考「在交往关系中主05/18 10:00
91F:→ oodh:动提分手者若当时另有心仪对象是否有错」的问题?05/18 10:01
92F:→ oodh:简单一句「说不定我也是那个人」就会认为应该要没错吗?05/18 10:01
93F:→ oodh:不一定呐,我是那个人我也会选择自责来减少冲击和昇华过去05/18 10:02
94F:→ oodh:这不是基於宗教文化,而是避免破坏我对爱情稳定性的依赖05/18 10:02
95F:→ oodh:因为俗称劈腿者的思考、价值观里也可能偏好爱情应该低风险05/18 10:05
96F:→ oodh:所以他可能还是会支持不该劈腿 -- 而自己就是做了不该做的事05/18 10:06
97F:→ oodh:罗尔斯谈无知之幕谈的是人的思考 但他的讨论只停留在制度公益05/18 10:06
98F:→ oodh:的论点归纳 和其後自行判断的演绎,没有纳入心理、认知,甚至05/18 10:08
99F:→ oodh:医学的思考模型,就说进入了无知之幕後只要追求私利 就会得到05/18 10:08
100F:→ oodh:相同的结论 那就是公义。 我不懂一个古人有限知识和有限思05/18 10:09
101F:→ oodh:考角度的产物有什麽好扞卫的 它是很具独创性和应用面没错05/18 10:09
102F:→ oodh:但它依然是充满瑕玼的05/18 10:10
※ 编辑: oodh 来自: 111.80.20.24 (05/18 10:13)
103F:推 dans:因为你被功利主义洗脑而浑然不知才会这样认为 05/18 10:15
104F:→ dans:公利的优先与私利的优先本来就是两不可解的议题 05/18 10:15
105F:→ dans:有倡导公利的也有倡导私利的 05/18 10:16
106F:→ dans:你不爽可以不要读 但不要抹黑或乱评论人家的思想 05/18 10:16
107F:→ dans:莫名其妙的 难不成现在要我从意识型态开始教起你?? 05/18 10:17
108F:→ oodh:你上面的说法罗尔斯不会赞同哦,他认为在无知之幕中私利优先 05/18 10:17
109F:→ oodh:会导出正义 而那就是政府该采行的、有公益的 05/18 10:18
110F:推 dans:见鬼了 我又不是说罗尔斯也倡导公益了 你鬼扯什麽 05/18 10:19
111F:推 stone1980:我觉得d大整个误解并误用了John Rawls的理论 = =!!! 05/18 10:49
112F:→ dans:我只觉得有人呛我不懂政治哲学却不知道我的论述是政治哲学比 05/18 11:02
113F:→ dans:较误解唉 05/18 11:03
114F:→ dans:我的原文也很清楚的说了我是援引无知之幕的论述手法 05/18 11:03
115F:→ dans:Rawls的本意识探讨分配正义 本来就不视同一件事 05/18 11:04
116F:→ dans:一个连无知之幕精随都不懂得人跟人讨论误用会不会太早了 05/18 11:04
117F:→ dans:无知之幕用来屏蔽道德观论述对於同志婚姻权有其功用 05/18 11:05
118F:→ dans:因为我们可以完全拒绝掉任何文化影响 05/18 11:05
119F:→ dans:你说我误用 我只觉得你可笑 你根本搞不懂原意 05/18 11:06
120F:→ dans:最好笑的预设我会以道德讨论公共意识 你的政治哲学三修完了没 05/18 11:07







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