: 我們的確可以說社會期待代表多數的傾向 : 但是所謂公眾意志為何？ 並不能等同社會多數人意見即為"公" : 所謂"公" 在某些思想家的想像中 甚至是反多數決的意見 你的順序似乎不對，多數決往往「反映」了社會期待， 而公眾意志，竟然稱為「公」就是一種「普遍性」與「客觀性」， 因此大多數的思想家，不是反多數決而是反對「強勢者」 : 以代議政治來說 : 人民選擇代議士就是為了代議士能基於某些"公"的想像來判斷 : 所以你說到底社會期待被"傷害" 是什麼被傷害？ : 這並不是說多數決意見無法落實被傷害 就是 民主的失敗 : 因為你總是要能論及為什麼這是對多數人意見或共識的傷害？ : 如果多數意見沒法被表達那我會承認這是傷害 因為基本的權利就已經被傷害 : 但是當多數意見被拒絕的背後 是否代表一定有所謂傷害？ : 而這個傷害是指實質在權利上的 不是價值衝突的傷害 : 如果僅只是價值觀相異 來論述傷害本身為何本來就是站不住腳的 : 因為事實即是各種價值內涵本身就可能相斥相左 : 就如同少數也不能僅以價值相異就主張受到傷害 : 因為價值衝突就存在於言論自由的層次 若意見相反 並沒有任何實質傷害可言 代議政治的特點，就是一句話：多數決 我之前有說，通過法案在「代議政治」社會中，仍然需要多數決， 絕不可能「少數決」，換言之無法取得多數的認可，無法成為法案， 我們都知道「多數決」有時候會傷害少數利益，但是保護少數也要靠多數 再說「傷害」好了，如果一定要「具體的利益」受到傷害，才算的話， 那麼我應該可以當著你的面罵你祖宗十八代，或者質疑你的專業與私德等， 這些對你可能都不是實質的傷害， 而且連價值觀都談不上，只是一種「情感」的傷害， 那麼是不是就可以呢？ 基本上，你的言論自由已經「充分」的受到保護了， 這點我可以很強烈的感受，因為某些時候我的言論很白痴有時候也只是爭一口氣， 並非在堅持或辯護自己的立場，但是沒有人會要求我禁止發言， 事實上，言論自由不是說我們一定要支持你，而是允許你並尊重你的權利與機會， 但在「決定」上，所依賴的也是「多數決」，否則就不是民主 : 以目前同志婚姻或者其他權利爭取而論 : 假設同志婚姻法制化（姑且不論何種形式） : 對於異性戀或社會多數的實質傷害為何？ : 即便同志婚姻法制化也不損及異性戀或社會多數對婚姻詮釋的權利 : 有的只是價值的衝突與矛盾 但這並不構成傷害可言 : 莫非我不認同某個多數人主張 他們可以聲稱我的反對對他們主張造成傷害？ : 所以我說到底所謂對社會期待的傷害是什麼？ : 你還是有你的宗教言論集會結社.......等自由 : 你依舊可以提出任何要排斥與廢除修改法案的主張或是號招。 婚姻制度的「本質」是什麼？是否有什麼「實益」呢？ 舉個例子，我們是否可以宣揚「大家一起來否認倫理」呢？ 我認為，「同志婚姻」的問題不是「性別平等」，而是「家庭和諧」， 「結婚」或許就西方而言是兩個人對愛的「承諾」，是「神聖」的， 但是對於東方人，結婚「絕對」不是只是兩個人，而是兩個家族的事， 我們總是以為「結婚是兩個人共組一個家庭」，當然這也是我們所期盼的， 但是，照剛剛所說的，結婚是兩個家族的結合，從此變成了「姻親」， 因此就算我們同志伴侶可以不顧社會觀感，但是對自己的家庭呢？ 東方人習俗上，總是認為「沒有得到親友祝福的婚姻不幸福」， 那麼真的有了同志婚姻後，對同志伴侶到底是「實質傷害」還是「實質利益」呢？ 「社會期待」到底是指社會期待什麼？天曉得！！ 但至少可以確認的是，絕大多數的法案都要有「一定程度」的社會期待， 或者應該是社會期待「所能容許的範圍」， 像我支持廢死，因為我認為廢死是政府無能與社會無法修正錯誤的表現， 但是廢死不是社會期待，所以無法成無主流， 又譬如，性交易合法或性愉虐公開遊行等，在台灣也很難真正的符合社會期待， 當然也無法讓這些「活動」變成法案的一部分（使之違法是有可能） 所謂「對他們異性戀社會期待的傷害」，是指說與一般國內風俗民情不同， 當然對他們的「實質權利」沒有任何影響，但問題是很多時後是感情問題， 譬如，我們是否可以對保守的基督徒說「耶穌是黑人」嗎？ 或者對伊斯蘭信眾說「穆罕默德不是先知，是恐部分子頭頭」嗎？ 他們不會少一塊肉，或使權利受到損害，卻傷害了他們情感， 另一方面，既然你並不否認他們有「廢除或修改法案」的權利， 同理，他們也可以拒絕你所提議的，不是嗎？ 其實，同志要的真的是「婚姻」或「民事結合」嗎？ 要知道「婚姻在法律上的關係很複雜」，不然哪來這麼多「人事訴訟」？ 我認為，先讓社會能夠接受「同志」是存在的，且可以「廣泛討論」， 甚至能夠教育孩子們像「尊重男女平等」那樣「尊重同志」， 一旦能夠讓人民在「感情上」能接受，進而產生「價值觀」的認同， 很多問題都可以「迎刃而解」，包含你說的那些！ 但是還有個問題要解決，那就是「同志要團結與自愛啊」！ 我現在只想， 何時台灣才有「合法公開性愉虐的遊行」或「性交易合法」， 婚姻倒還不是這麼重視，因為我說了「這是兩個人家族的問題」... -- 批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體 批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上 意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為證所濫用 這就是人文與社會科學的職業道德。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.134.201 希望我說的「多數決」論，不會造成你們的不滿， 因為法案就算要靠「討論」取得共識， 但是無論哪一種決定方法，譬如舉手、投票或拍手（某些國家）， 都是要靠「多數決」而非「少數決」，少數能有「否決權」就已經很棒了， 譬如某些國家的原住民就原住民事務有這樣的否決權， 但是一般法案的通過，或者這樣的「少數否決權」，也要靠「多數決」， 所謂「保護少數也要靠多數」就是在說法案的通過都是靠多數的 「同志議題」竟然討論到「民主本質」與「憲政」， 其實，我只是站在「圈內某些人」的立場，說明到底同志朋友需要什麼而已， 想要爭取權益，首先就是先獲得多數認可或容忍， 就像我們容忍「某些異性戀的恐同」一樣，否則起不是要把他打死了？ PS：「」內的人都不是目前討論的網友，未免誤會先澄清，呵呵 ※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.212.162 (05/19 16:35) 傷害有好幾種，包含身體、利益與情感等， 同志婚姻只是「價值取捨上的不同」而已嗎？ 如果1;33單純的只是價值觀不同，譬如我認為祖先重要，你認為不重要， 但是變成了你罵我祖先，那麼對那個人而就會是一種傷害， 而當一種「價值觀」變成了一種「信仰」，一旦我們挑戰了也是一種傷害， 就像我之前說的，如果異性戀反對同志婚姻，如果這點變成你的信仰， 那麼那也會變成一種「情感上的傷害」，而非單純的「不爽」， 另一方面，還有很多例如社會關係的破壞等，也會是一種情感上的傷害 判決，其實也是一種法律信賴的一種表現， 因此某些國家特別重視判例與判決，對他們不只是單純的不爽， 而是對「可能違背一般法感情或破壞法律原則」的判決， 就會是一種對「法」本身的傷害，或制度上的傷害， 既然是個「法治國」，當法的信賴受到侵犯時，難道不能說這是一種傷害？ 或許，是我們對「傷害」的定義與範圍不同， 但是無損於我們討論「同志婚姻是否應該存在」可能會受攻擊的點， 我只是提出「可能」的問題而質疑，不是我真的反對， 涉及到自己的權利時，總希望在「無壓力」與「無阻礙」下受到保障啊， 不然，往後受到的攻擊只會更多不會更少... 只希望台灣人對「性」能夠更開放些，我衷心的期盼著 （希望u大不要把我打成反同，被同類批鬥很累，呵） ※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.212.162 (05/19 18:00) 感謝，我只是先打預防針 就算我們把這情感的傷害，說成「這是片面或主觀」的， 卻無法去否認這些情感傷害的存在，以及殺傷力， 譬如，被人孤立，被他人當成叛徒，或者不被他人所認同等， 很多時後傷害是無法被證明，否則為何「豬八戒」三個字可以值一萬元？ 社會關係的破壞、信仰思想的侵犯都是屬於「情感」類的， 就算是兩個都具有實益卻相反立場的政策，譬如經濟發展與環保的衝突， 傷害是無法在現階段被有效估計，甚至很多時後只是價值的問題， 又譬如，教科書禁止講述某段歷史，或把同志批成疾病或異端， 對於你說的「實質利益」都沒有傷害，但卻傷害了感情，也會被成政策的阻力 婚姻制度是一個古老傳統，他涉及的道德、社會秩序、倫常信仰等， 當然基於婚姻所組成的家庭也必須負擔社會功能， 假使要養小孩或生小孩時，其權益義務如何分配也是個問題， 一項政策的產生，勢必發生利益分配、義務分配、感情、道德評價與選擇等， 無論是有形的，或者無形的，無論是利益，或者傷害，都必須要考慮， 當我們要顛覆傳統時，除非有辦法提出一個更完整的制度，不然就是革命， 否則就是先獲得社會觀感的容許、認同、支持，形成多數後變成法案， 或者不用透過制度或法律，透過習慣、經驗的累積來形成「法習慣」， 如此也比直接討論同志婚姻，會好比較多.... 況且，你真的確定要提出嗎？台灣人對「性」的態度，似乎並非十分開放！ 我覺得讓台灣對「性」的態度開放，其他問題都是旁枝末節 ※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.212.162 (05/19 18:34)