: 我们的确可以说社会期待代表多数的倾向 : 但是所谓公众意志为何？ 并不能等同社会多数人意见即为"公" : 所谓"公" 在某些思想家的想像中 甚至是反多数决的意见 你的顺序似乎不对，多数决往往「反映」了社会期待， 而公众意志，竟然称为「公」就是一种「普遍性」与「客观性」， 因此大多数的思想家，不是反多数决而是反对「强势者」 : 以代议政治来说 : 人民选择代议士就是为了代议士能基於某些"公"的想像来判断 : 所以你说到底社会期待被"伤害" 是什麽被伤害？ : 这并不是说多数决意见无法落实被伤害 就是 民主的失败 : 因为你总是要能论及为什麽这是对多数人意见或共识的伤害？ : 如果多数意见没法被表达那我会承认这是伤害 因为基本的权利就已经被伤害 : 但是当多数意见被拒绝的背後 是否代表一定有所谓伤害？ : 而这个伤害是指实质在权利上的 不是价值冲突的伤害 : 如果仅只是价值观相异 来论述伤害本身为何本来就是站不住脚的 : 因为事实即是各种价值内涵本身就可能相斥相左 : 就如同少数也不能仅以价值相异就主张受到伤害 : 因为价值冲突就存在於言论自由的层次 若意见相反 并没有任何实质伤害可言 代议政治的特点，就是一句话：多数决 我之前有说，通过法案在「代议政治」社会中，仍然需要多数决， 绝不可能「少数决」，换言之无法取得多数的认可，无法成为法案， 我们都知道「多数决」有时候会伤害少数利益，但是保护少数也要靠多数 再说「伤害」好了，如果一定要「具体的利益」受到伤害，才算的话， 那麽我应该可以当着你的面骂你祖宗十八代，或者质疑你的专业与私德等， 这些对你可能都不是实质的伤害， 而且连价值观都谈不上，只是一种「情感」的伤害， 那麽是不是就可以呢？ 基本上，你的言论自由已经「充分」的受到保护了， 这点我可以很强烈的感受，因为某些时候我的言论很白痴有时候也只是争一口气， 并非在坚持或辩护自己的立场，但是没有人会要求我禁止发言， 事实上，言论自由不是说我们一定要支持你，而是允许你并尊重你的权利与机会， 但在「决定」上，所依赖的也是「多数决」，否则就不是民主 : 以目前同志婚姻或者其他权利争取而论 : 假设同志婚姻法制化（姑且不论何种形式） : 对於异性恋或社会多数的实质伤害为何？ : 即便同志婚姻法制化也不损及异性恋或社会多数对婚姻诠释的权利 : 有的只是价值的冲突与矛盾 但这并不构成伤害可言 : 莫非我不认同某个多数人主张 他们可以声称我的反对对他们主张造成伤害？ : 所以我说到底所谓对社会期待的伤害是什麽？ : 你还是有你的宗教言论集会结社.......等自由 : 你依旧可以提出任何要排斥与废除修改法案的主张或是号招。 婚姻制度的「本质」是什麽？是否有什麽「实益」呢？ 举个例子，我们是否可以宣扬「大家一起来否认伦理」呢？ 我认为，「同志婚姻」的问题不是「性别平等」，而是「家庭和谐」， 「结婚」或许就西方而言是两个人对爱的「承诺」，是「神圣」的， 但是对於东方人，结婚「绝对」不是只是两个人，而是两个家族的事， 我们总是以为「结婚是两个人共组一个家庭」，当然这也是我们所期盼的， 但是，照刚刚所说的，结婚是两个家族的结合，从此变成了「姻亲」， 因此就算我们同志伴侣可以不顾社会观感，但是对自己的家庭呢？ 东方人习俗上，总是认为「没有得到亲友祝福的婚姻不幸福」， 那麽真的有了同志婚姻後，对同志伴侣到底是「实质伤害」还是「实质利益」呢？ 「社会期待」到底是指社会期待什麽？天晓得！！ 但至少可以确认的是，绝大多数的法案都要有「一定程度」的社会期待， 或者应该是社会期待「所能容许的范围」， 像我支持废死，因为我认为废死是政府无能与社会无法修正错误的表现， 但是废死不是社会期待，所以无法成无主流， 又譬如，性交易合法或性愉虐公开游行等，在台湾也很难真正的符合社会期待， 当然也无法让这些「活动」变成法案的一部分（使之违法是有可能） 所谓「对他们异性恋社会期待的伤害」，是指说与一般国内风俗民情不同， 当然对他们的「实质权利」没有任何影响，但问题是很多时後是感情问题， 譬如，我们是否可以对保守的基督徒说「耶稣是黑人」吗？ 或者对伊斯兰信众说「穆罕默德不是先知，是恐部分子头头」吗？ 他们不会少一块肉，或使权利受到损害，却伤害了他们情感， 另一方面，既然你并不否认他们有「废除或修改法案」的权利， 同理，他们也可以拒绝你所提议的，不是吗？ 其实，同志要的真的是「婚姻」或「民事结合」吗？ 要知道「婚姻在法律上的关系很复杂」，不然哪来这麽多「人事诉讼」？ 我认为，先让社会能够接受「同志」是存在的，且可以「广泛讨论」， 甚至能够教育孩子们像「尊重男女平等」那样「尊重同志」， 一旦能够让人民在「感情上」能接受，进而产生「价值观」的认同， 很多问题都可以「迎刃而解」，包含你说的那些！ 但是还有个问题要解决，那就是「同志要团结与自爱啊」！ 我现在只想， 何时台湾才有「合法公开性愉虐的游行」或「性交易合法」， 婚姻倒还不是这麽重视，因为我说了「这是两个人家族的问题」... -- 批判而又实证的功能：发现原理以解释和预测经济事体 批判而又规范的功能：藉科学研究所得，应用於经济政策之上 意识型态批判的功能：判别事实与价值，防阻学术为证所滥用 这就是人文与社会科学的职业道德。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.134.201 希望我说的「多数决」论，不会造成你们的不满， 因为法案就算要靠「讨论」取得共识， 但是无论哪一种决定方法，譬如举手、投票或拍手（某些国家）， 都是要靠「多数决」而非「少数决」，少数能有「否决权」就已经很棒了， 譬如某些国家的原住民就原住民事务有这样的否决权， 但是一般法案的通过，或者这样的「少数否决权」，也要靠「多数决」， 所谓「保护少数也要靠多数」就是在说法案的通过都是靠多数的 「同志议题」竟然讨论到「民主本质」与「宪政」， 其实，我只是站在「圈内某些人」的立场，说明到底同志朋友需要什麽而已， 想要争取权益，首先就是先获得多数认可或容忍， 就像我们容忍「某些异性恋的恐同」一样，否则起不是要把他打死了？ PS：「」内的人都不是目前讨论的网友，未免误会先澄清，呵呵 ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.212.162 (05/19 16:35) 伤害有好几种，包含身体、利益与情感等， 同志婚姻只是「价值取舍上的不同」而已吗？ 如果1;33单纯的只是价值观不同，譬如我认为祖先重要，你认为不重要， 但是变成了你骂我祖先，那麽对那个人而就会是一种伤害， 而当一种「价值观」变成了一种「信仰」，一旦我们挑战了也是一种伤害， 就像我之前说的，如果异性恋反对同志婚姻，如果这点变成你的信仰， 那麽那也会变成一种「情感上的伤害」，而非单纯的「不爽」， 另一方面，还有很多例如社会关系的破坏等，也会是一种情感上的伤害 判决，其实也是一种法律信赖的一种表现， 因此某些国家特别重视判例与判决，对他们不只是单纯的不爽， 而是对「可能违背一般法感情或破坏法律原则」的判决， 就会是一种对「法」本身的伤害，或制度上的伤害， 既然是个「法治国」，当法的信赖受到侵犯时，难道不能说这是一种伤害？ 或许，是我们对「伤害」的定义与范围不同， 但是无损於我们讨论「同志婚姻是否应该存在」可能会受攻击的点， 我只是提出「可能」的问题而质疑，不是我真的反对， 涉及到自己的权利时，总希望在「无压力」与「无阻碍」下受到保障啊， 不然，往後受到的攻击只会更多不会更少... 只希望台湾人对「性」能够更开放些，我衷心的期盼着 （希望u大不要把我打成反同，被同类批斗很累，呵） ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.212.162 (05/19 18:00) 感谢，我只是先打预防针 就算我们把这情感的伤害，说成「这是片面或主观」的， 却无法去否认这些情感伤害的存在，以及杀伤力， 譬如，被人孤立，被他人当成叛徒，或者不被他人所认同等， 很多时後伤害是无法被证明，否则为何「猪八戒」三个字可以值一万元？ 社会关系的破坏、信仰思想的侵犯都是属於「情感」类的， 就算是两个都具有实益却相反立场的政策，譬如经济发展与环保的冲突， 伤害是无法在现阶段被有效估计，甚至很多时後只是价值的问题， 又譬如，教科书禁止讲述某段历史，或把同志批成疾病或异端， 对於你说的「实质利益」都没有伤害，但却伤害了感情，也会被成政策的阻力 婚姻制度是一个古老传统，他涉及的道德、社会秩序、伦常信仰等， 当然基於婚姻所组成的家庭也必须负担社会功能， 假使要养小孩或生小孩时，其权益义务如何分配也是个问题， 一项政策的产生，势必发生利益分配、义务分配、感情、道德评价与选择等， 无论是有形的，或者无形的，无论是利益，或者伤害，都必须要考虑， 当我们要颠覆传统时，除非有办法提出一个更完整的制度，不然就是革命， 否则就是先获得社会观感的容许、认同、支持，形成多数後变成法案， 或者不用透过制度或法律，透过习惯、经验的累积来形成「法习惯」， 如此也比直接讨论同志婚姻，会好比较多.... 况且，你真的确定要提出吗？台湾人对「性」的态度，似乎并非十分开放！ 我觉得让台湾对「性」的态度开放，其他问题都是旁枝末节 ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.212.162 (05/19 18:34)