作者analysis0813 (人微言輕狂)
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標題Re: [新聞] 打破恐同 教育立法應先行
時間Wed May 18 22:02:54 2011
1F：→ dans:開戰也看完整篇文好嗎 我引那篇又不是要說同志婚姻不可行05/18 21:46
2F：→ dans:現在是國文學不好的都會當同志還怎樣05/18 21:46
只有(廣義)中文系的人敢說歷史系的人國文學不好，我歷史系出身，
請問你是(廣義)中文系的人嗎？
我要先道歉，沒看到你回這系列的第一篇
※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言：
: 婚姻的定位另可參照釋字五五四：
: 婚姻與家庭為社會形成與發展之基礎，受憲法制度性保障 (參照本院
: 釋字第三六二號、第五五二號解釋) 。婚姻制度植基於人格自由，具有維
: 護人倫秩序、男女平等、養育子女等社會性功能，國家為確保婚姻制度之
: 存續與圓滿，自得制定相關規範，約束夫妻雙方互負忠誠義務。性行為自
: 由與個人之人格有不可分離之關係，固得自主決定是否及與何人發生性行
: 為，惟依憲法第二十二條規定，於不妨害社會秩序公共利益之前提下，始
: 受保障。是性行為之自由，自應受婚姻與家庭制度之制約。
: 我引用釋字五五四並不是要證明婚姻就必須是『一男一女』
: 而是說明婚姻在社會的期望下必須是一男一女
so,LGBT族群現在想要改變這個社會的期望，你可以反對這種改變，但你又怎麼確定
反對改變是社會共識？你引用Rwals的理論，可是你沒闡述Rwals那一掛會怎麼看待
「同志婚姻」這議題，然後就跳到婚姻本質不明，所以同志婚姻不是基本人權的結論
，論證過程在哪？
uka123ily不也說過，LGBT族群的改變也有可能採取區別婚姻與民事結合的策略，那你
想反對啥？
其實我更想問，你的「人權」到底是指啥？
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同性戀不是跟男人上床的男人。同性戀是白忙了十五年仍不能讓反歧
視法過關的那群人。同性戀是見不到大人物、大人物也不想見的一種
人。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.3.37
※ 編輯: analysis0813 來自: 59.115.3.37 (05/18 22:04)
3F：→ stevegreat08:有時候，我會想同志婚姻到底是對反性別敵視的主張， 05/18 22:05
4F：→ stevegreat08:還是同志伴侶們想要獲得組織家庭的機會... 05/18 22:05
5F：→ uka123ily:同志的態度可能都有 或有一部分 或都沒有 05/18 22:08
6F：推 dans:我只針對你問的Rawls那一掛回答 因為我現在對你們的程度非常 05/18 22:11
7F：→ dans:感冒 我已經不信任這討論串了 所以其他部分請自己爬文想 05/18 22:12
8F：→ dans:breath35 05/18 22:13
9F：→ dans:Rawls對於同志的論述已經有一個人寫的很棒了 breth35 05/18 22:13
11F：→ dans:不過他那篇是單寫給基督徒看的 05/18 22:14
12F：→ dans:而我個人的論述則是須先行界定婚姻的功能才能探討無知之幕下 05/18 22:14
13F：→ dans:的公共意識 但這想法其實不完全同於Rawls 05/18 22:14
14F：→ dans:因為婚姻本身不必然適合以義務的方式交由公共意識抉擇 05/18 22:15
15F：→ dans:事實上Rawls也有提到 自尊作為共善 公共理性追求至善 05/18 22:16
16F：→ dans:同志的婚姻權論述的確可在這套論述下拋開道德的枷鎖 05/18 22:16
17F：→ dans:這個論述我並沒有寫在討論串中 我以貼連結的形式給uka123看 05/18 22:17
18F：→ dans:但很顯然的uka123並不受教 所以也沒拿出來反駁我 05/18 22:17
19F：→ analysis0813:你的原文可沒有改造Rawls 現在卻又改造他 05/18 22:17
20F：→ dans:以上 05/18 22:18
21F：→ dans:我都是從他的論述走下來的 哪裡改造了 05/18 22:18
22F：→ analysis0813:話都給你說就好啦~~ 05/18 22:18
23F：→ dans:Rawls的正義論又不是只有一套論述 系統很大唉 05/18 22:18
24F：推 uka123ily:你貼了東西也沒說明 誰知道你要用它解釋什麼？ 05/18 22:18
25F：→ analysis0813:你那連結:所以其實不是Rawls，是Rawls-Audi。 05/18 22:19
26F：→ dans:所以我說對牛彈琴嘛 >w< 05/18 22:19
27F：→ analysis0813:系統很大還是可以擷取其中一二點來討論 05/18 22:19
28F：→ dans:analysis0813你這樣說我還真的不會回答唉 恭喜你爐洨成功 05/18 22:20
29F：→ uka123ily:那我貼篇托克維爾 說請看多數暴政 然後也可以閃人？ 05/18 22:20
30F：→ dezuphia:問題是dans你甚麼論述都沒有提出來好嗎?搬別人救援是哪招 05/18 22:20
31F：→ dans:可以阿 快貼 05/18 22:20
32F：→ analysis0813:還沒見過對法律所唸過Rawls專書的人說對牛彈琴的 05/18 22:20
33F：→ dans:我論述一直都在最前面兩篇 我後面發的文章都是在解釋阿 XD 05/18 22:20
34F：→ dezuphia:?你貼的連結我完全看得懂他的論證和立場，你寫的東西除了 05/18 22:20
35F：→ uka123ily:然後我就說你不受教 也沒反駁到我 這樣你接受？ 05/18 22:20
36F：→ dans:你快貼托克維爾的 拜託 多貼幾篇 我讓你多講幾次 05/18 22:21
37F：→ dezuphia:東扯Rawls一點西扯無知之幕一點，對於這套論述框架如何 05/18 22:21
38F：→ uka123ily:說別人不懂不受教 卻沒想過自己沒解釋如何應用？ 05/18 22:21
39F：→ dans:我第一篇就解釋了齁 你沒看怪我沒解釋? 05/18 22:21
40F：→ dezuphia:fit in 同志婚姻半點沒題，就是個跳針啊(攤手) 05/18 22:21
41F：→ analysis0813:dans你第一篇回文只有提到羅爾斯的幾個關鍵字 05/18 22:22
42F：→ analysis0813:完全沒說羅爾斯如何從這幾個點思考同志婚姻 05/18 22:23
43F：→ analysis0813:我好歹也唸過羅爾斯的三本專書 你根本就沒討論 05/18 22:23
44F：推 dans:有阿 我告訴你界定婚姻的功能以決定公共意識 05/18 22:23
45F：→ analysis0813:只有摘取幾個關鍵字而已 05/18 22:23
46F：→ dans:如果我們承認婚姻是需要受到政府限制 05/18 22:24
47F：推 uka123ily:解釋什麼？你只是大致上介紹羅爾斯 卻沒說你怎麼推論 05/18 22:24
48F：→ dans:那怎樣的限制是合理且平等的 這必然取決於無知之幕下公共意識 05/18 22:24
49F：→ dans:如何決定婚姻應背負的義務阿 05/18 22:25
50F：推 stevegreat08:無知之幕那也只是一種假設... 05/18 22:25
51F：→ stevegreat08:而托克維爾是更重視法律與制度來約束多數決 05/18 22:26
52F：→ stevegreat08:基本上在民主國家，沒有多數決，少數權利也不能保障 05/18 22:27
53F：推 uka123ily:不過托氏提到多數暴政 有個脈絡 並非多數即暴政 05/18 22:28
54F：→ uka123ily:只是他提出多數暴政在於討論政治冷漠與缺乏思辨的問題 05/18 22:30
55F：→ uka123ily:輿論下 所謂多數常常只是被所謂的共識所綁架 05/18 22:31
56F：推 uka123ily:應該說保障少數權利是落實多數權利保障的機制 05/18 22:37
57F：推 stevegreat08:但是就目前所討論的是，你是否可以營造多數呢？ 05/18 22:38
58F：→ uka123ily:或許是說 成不成為多數很重要嘛？？ 05/18 22:39
59F：→ uka123ily:在於到底所謂共識是在於價值競爭遊戲規則還是價值選擇 05/18 22:41
60F：→ uka123ily:我認為既然處於民主政治中 對於制度有共識即可 05/18 22:42
61F：→ uka123ily:制度已對多元價值進行保障 多數少數便是其次 05/18 22:42
62F：→ uka123ily:我以為所謂的共識是這樣的存在的 05/18 22:44
63F：推 uka123ily:而不是挑出特定的價值才是社會共識 05/18 22:46
64F：→ analysis0813:dans大概是覺得一個法律所 一個政治系的人比他更不懂 05/18 22:47
65F：→ analysis0813:羅爾斯吧 都不回應了XD 05/18 22:47
66F：推 stevegreat08:回u大，我不懂，你的「民主政治中」如何決定政策？ 05/18 22:51
67F：推 uka123ily:不同類型民主的政策制定也不一樣耶 05/18 22:53
68F：→ uka123ily:我的意思 民主的共識在於多元呈現 不是單一價值才叫共識 05/18 22:55
69F：→ uka123ily:否則容易走入民主政治應該具有同質性的框框 05/18 22:55
70F：推 dans:那個假設是用來排除道德的 謝謝 05/18 22:57
71F：→ dans:我在打魔獸阿 跟你們討論幾乎沒有任何助益 我當然去打魔獸 05/18 22:57
72F：→ dans:我到現在都還沒看到你們怎麼闡述Rawls 我只知道一個法律所一 05/18 22:58
73F：→ dans:個政治系的十足嘴砲 原來報上系所就可以自動了解學問 05/18 22:58
74F：→ dans:Rawls的正議論是政治哲學的範疇 請法律所的不要自以為很相關 05/18 22:59
我用的《Jurisprudence: theory and context》，作者是Brian Bix
(Brian Bix他是美國法理學家，英國法理學家Joseph Raz的學生)
(Joseph Raz是當代法理學巨擘H. L. A. Hart的學生)
他這本書第八章在討論正義，前三節都在講羅爾斯的正義論
Rawls跟法律所無關？你確定？
75F：→ analysis0813:只有你一個人提羅爾斯 我們是在問你怎麼用羅爾斯思考 05/18 22:59
76F：推 uka123ily:提羅氏的人是你 當然是你要自己闡述 05/18 22:59
77F：→ analysis0813:你去跟顏厥安說Rwals跟法理學無關 你會被笑 05/18 23:00
78F：→ uka123ily:羅氏正義論明明也關係到法學 社會學 哲學 05/18 23:01
79F：→ analysis0813:我第一次聽說羅爾斯跟法學無關 05/18 23:02
※ 編輯: analysis0813 來自: 59.115.3.37 (05/18 23:12)
80F：推 dans:社會學 XD 大學生不要出來亂入學科分類好嘛 05/18 23:14
81F：→ dans:正議論本直視政治哲學、哲學 你拿社會學跟人亂入 05/18 23:14
82F：推 uka123ily:政治哲學/哲學跟社會學無關？ 05/18 23:16
83F：推 uka123ily:你以為社會學跟政治哲學/哲學是空集合嘛？ 05/18 23:19
84F：推 dezuphia:哈伯瑪斯表示：無奈 05/18 23:24
85F：推 dans:政治哲學跟社會學當然可以有交集 但不會在正義論上 05/18 23:26
86F：推 dezuphia:我選修課政治社會學裡面正義論佔兩周耶，怎麼辦? 05/18 23:32
87F：推 uka123ily:你的意思 正義論不討論 "集體" ? 05/18 23:33
88F：→ dezuphia:《正義論》的重要性與代表性是不容懷疑的，不論是在政治 05/18 23:33
89F：→ dezuphia:學、社會學、哲學、經濟學等領域中←手邊一本二手書的序 05/18 23:34
90F：推 smartken:正義論跟社會學沒有直接關係 但衍伸出來的social justice 05/18 23:34
91F：→ smartken:這個概念跟社會學就有關係了 05/18 23:35
92F：推 dans:"集體"是三小分辨標準啦 XDDD 一群狗算不算集體? 05/18 23:38
93F：推 uka123ily:當然是指人的集體 不然正義論是狗的正義論嘛？ 05/18 23:39
94F：→ uka123ily:所謂集體是指一群人 你確定社會學沒興趣？ 05/18 23:41
95F：推 dezuphia:我到現在還是不知道他問這種鳥問題到底是不是來亂的... 05/18 23:42
96F：→ analysis0813:我其實開始懷疑他有沒有念過正義論了 05/18 23:44
97F：推 uka123ily:動物權也是蠻有趣的 政治學 法學 社會學都可以研究 05/18 23:47
98F：推 dans:正義論佔兩周...也能拿出來講喔 = = 05/19 00:05
99F：→ dans:我花一個月看Sandel的正義 花一週看學者的研究報告 我才說我 05/19 00:06
100F：→ dans:可以嘗試解釋無知之幕下的權力與義務的公共意識 05/19 00:07
101F：→ dans:修課修兩週是什麼鬼 大學生修課就是修來忘記的阿 05/19 00:07
102F：推 dezuphia:只是告訴你你說無關很好笑。 05/19 00:10
103F：→ dezuphia:然後你自己修課忘了可以不用概推到別人身上 05/19 00:11
104F：推 uka123ily:重點是兩週或是一個月？？ 05/19 00:12
105F：推 dans:是喔 你修政治社會學當然會教政治理論 很奇怪嘛 05/19 00:38
106F：→ dans:你怎麼不去問問社會系同學有沒有聽過 05/19 00:39
107F：→ dans:這整串裡面就你最嘴砲 不懂亂開泡 跟腔也跟錯 沒半點本事 05/19 00:39
108F：→ uka123ily:社會系有沒有聽過能夠代表什麼？ 05/19 00:42
109F：→ uka123ily:怎麼不去問那些社會學教授有沒有聽過？ 05/19 00:42
110F：推 dezuphia:有聽過啊(哈欠) 你到底想爭甚麼? 05/19 00:43
111F：→ dezuphia:我覺得他大概對於法政社哲在學術社群的關連性上沒有概念 05/19 00:45
113F：→ teemocogs: 好啦 我最嘴砲啦 都沒人要回我文是怎樣. ~"~ 05/19 00:51