作者analysis0813 (人微言轻狂)
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标题Re: [新闻] 打破恐同 教育立法应先行
时间Wed May 18 22:02:54 2011
1F：→ dans:开战也看完整篇文好吗 我引那篇又不是要说同志婚姻不可行05/18 21:46
2F：→ dans:现在是国文学不好的都会当同志还怎样05/18 21:46
只有(广义)中文系的人敢说历史系的人国文学不好，我历史系出身，
请问你是(广义)中文系的人吗？
我要先道歉，没看到你回这系列的第一篇
※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言：
: 婚姻的定位另可参照释字五五四：
: 婚姻与家庭为社会形成与发展之基础，受宪法制度性保障 (参照本院
: 释字第三六二号、第五五二号解释) 。婚姻制度植基於人格自由，具有维
: 护人伦秩序、男女平等、养育子女等社会性功能，国家为确保婚姻制度之
: 存续与圆满，自得制定相关规范，约束夫妻双方互负忠诚义务。性行为自
: 由与个人之人格有不可分离之关系，固得自主决定是否及与何人发生性行
: 为，惟依宪法第二十二条规定，於不妨害社会秩序公共利益之前提下，始
: 受保障。是性行为之自由，自应受婚姻与家庭制度之制约。
: 我引用释字五五四并不是要证明婚姻就必须是『一男一女』
: 而是说明婚姻在社会的期望下必须是一男一女
so,LGBT族群现在想要改变这个社会的期望，你可以反对这种改变，但你又怎麽确定
反对改变是社会共识？你引用Rwals的理论，可是你没阐述Rwals那一挂会怎麽看待
「同志婚姻」这议题，然後就跳到婚姻本质不明，所以同志婚姻不是基本人权的结论
，论证过程在哪？
uka123ily不也说过，LGBT族群的改变也有可能采取区别婚姻与民事结合的策略，那你
想反对啥？
其实我更想问，你的「人权」到底是指啥？
--
同性恋不是跟男人上床的男人。同性恋是白忙了十五年仍不能让反歧
视法过关的那群人。同性恋是见不到大人物、大人物也不想见的一种
人。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.3.37
※ 编辑: analysis0813 来自: 59.115.3.37 (05/18 22:04)
3F：→ stevegreat08:有时候，我会想同志婚姻到底是对反性别敌视的主张， 05/18 22:05
4F：→ stevegreat08:还是同志伴侣们想要获得组织家庭的机会... 05/18 22:05
5F：→ uka123ily:同志的态度可能都有 或有一部分 或都没有 05/18 22:08
6F：推 dans:我只针对你问的Rawls那一挂回答 因为我现在对你们的程度非常 05/18 22:11
7F：→ dans:感冒 我已经不信任这讨论串了 所以其他部分请自己爬文想 05/18 22:12
8F：→ dans:breath35 05/18 22:13
9F：→ dans:Rawls对於同志的论述已经有一个人写的很棒了 breth35 05/18 22:13
11F：→ dans:不过他那篇是单写给基督徒看的 05/18 22:14
12F：→ dans:而我个人的论述则是须先行界定婚姻的功能才能探讨无知之幕下 05/18 22:14
13F：→ dans:的公共意识 但这想法其实不完全同於Rawls 05/18 22:14
14F：→ dans:因为婚姻本身不必然适合以义务的方式交由公共意识抉择 05/18 22:15
15F：→ dans:事实上Rawls也有提到 自尊作为共善 公共理性追求至善 05/18 22:16
16F：→ dans:同志的婚姻权论述的确可在这套论述下抛开道德的枷锁 05/18 22:16
17F：→ dans:这个论述我并没有写在讨论串中 我以贴连结的形式给uka123看 05/18 22:17
18F：→ dans:但很显然的uka123并不受教 所以也没拿出来反驳我 05/18 22:17
19F：→ analysis0813:你的原文可没有改造Rawls 现在却又改造他 05/18 22:17
20F：→ dans:以上 05/18 22:18
21F：→ dans:我都是从他的论述走下来的 哪里改造了 05/18 22:18
22F：→ analysis0813:话都给你说就好啦~~ 05/18 22:18
23F：→ dans:Rawls的正义论又不是只有一套论述 系统很大唉 05/18 22:18
24F：推 uka123ily:你贴了东西也没说明 谁知道你要用它解释什麽？ 05/18 22:18
25F：→ analysis0813:你那连结:所以其实不是Rawls，是Rawls-Audi。 05/18 22:19
26F：→ dans:所以我说对牛弹琴嘛 >w< 05/18 22:19
27F：→ analysis0813:系统很大还是可以撷取其中一二点来讨论 05/18 22:19
28F：→ dans:analysis0813你这样说我还真的不会回答唉 恭喜你炉洨成功 05/18 22:20
29F：→ uka123ily:那我贴篇托克维尔 说请看多数暴政 然後也可以闪人？ 05/18 22:20
30F：→ dezuphia:问题是dans你甚麽论述都没有提出来好吗?搬别人救援是哪招 05/18 22:20
31F：→ dans:可以阿 快贴 05/18 22:20
32F：→ analysis0813:还没见过对法律所念过Rawls专书的人说对牛弹琴的 05/18 22:20
33F：→ dans:我论述一直都在最前面两篇 我後面发的文章都是在解释阿 XD 05/18 22:20
34F：→ dezuphia:?你贴的连结我完全看得懂他的论证和立场，你写的东西除了 05/18 22:20
35F：→ uka123ily:然後我就说你不受教 也没反驳到我 这样你接受？ 05/18 22:20
36F：→ dans:你快贴托克维尔的 拜托 多贴几篇 我让你多讲几次 05/18 22:21
37F：→ dezuphia:东扯Rawls一点西扯无知之幕一点，对於这套论述框架如何 05/18 22:21
38F：→ uka123ily:说别人不懂不受教 却没想过自己没解释如何应用？ 05/18 22:21
39F：→ dans:我第一篇就解释了齁 你没看怪我没解释? 05/18 22:21
40F：→ dezuphia:fit in 同志婚姻半点没题，就是个跳针啊(摊手) 05/18 22:21
41F：→ analysis0813:dans你第一篇回文只有提到罗尔斯的几个关键字 05/18 22:22
42F：→ analysis0813:完全没说罗尔斯如何从这几个点思考同志婚姻 05/18 22:23
43F：→ analysis0813:我好歹也念过罗尔斯的三本专书 你根本就没讨论 05/18 22:23
44F：推 dans:有阿 我告诉你界定婚姻的功能以决定公共意识 05/18 22:23
45F：→ analysis0813:只有摘取几个关键字而已 05/18 22:23
46F：→ dans:如果我们承认婚姻是需要受到政府限制 05/18 22:24
47F：推 uka123ily:解释什麽？你只是大致上介绍罗尔斯 却没说你怎麽推论 05/18 22:24
48F：→ dans:那怎样的限制是合理且平等的 这必然取决於无知之幕下公共意识 05/18 22:24
49F：→ dans:如何决定婚姻应背负的义务阿 05/18 22:25
50F：推 stevegreat08:无知之幕那也只是一种假设... 05/18 22:25
51F：→ stevegreat08:而托克维尔是更重视法律与制度来约束多数决 05/18 22:26
52F：→ stevegreat08:基本上在民主国家，没有多数决，少数权利也不能保障 05/18 22:27
53F：推 uka123ily:不过托氏提到多数暴政 有个脉络 并非多数即暴政 05/18 22:28
54F：→ uka123ily:只是他提出多数暴政在於讨论政治冷漠与缺乏思辨的问题 05/18 22:30
55F：→ uka123ily:舆论下 所谓多数常常只是被所谓的共识所绑架 05/18 22:31
56F：推 uka123ily:应该说保障少数权利是落实多数权利保障的机制 05/18 22:37
57F：推 stevegreat08:但是就目前所讨论的是，你是否可以营造多数呢？ 05/18 22:38
58F：→ uka123ily:或许是说 成不成为多数很重要嘛？？ 05/18 22:39
59F：→ uka123ily:在於到底所谓共识是在於价值竞争游戏规则还是价值选择 05/18 22:41
60F：→ uka123ily:我认为既然处於民主政治中 对於制度有共识即可 05/18 22:42
61F：→ uka123ily:制度已对多元价值进行保障 多数少数便是其次 05/18 22:42
62F：→ uka123ily:我以为所谓的共识是这样的存在的 05/18 22:44
63F：推 uka123ily:而不是挑出特定的价值才是社会共识 05/18 22:46
64F：→ analysis0813:dans大概是觉得一个法律所 一个政治系的人比他更不懂 05/18 22:47
65F：→ analysis0813:罗尔斯吧 都不回应了XD 05/18 22:47
66F：推 stevegreat08:回u大，我不懂，你的「民主政治中」如何决定政策？ 05/18 22:51
67F：推 uka123ily:不同类型民主的政策制定也不一样耶 05/18 22:53
68F：→ uka123ily:我的意思 民主的共识在於多元呈现 不是单一价值才叫共识 05/18 22:55
69F：→ uka123ily:否则容易走入民主政治应该具有同质性的框框 05/18 22:55
70F：推 dans:那个假设是用来排除道德的 谢谢 05/18 22:57
71F：→ dans:我在打魔兽阿 跟你们讨论几乎没有任何助益 我当然去打魔兽 05/18 22:57
72F：→ dans:我到现在都还没看到你们怎麽阐述Rawls 我只知道一个法律所一 05/18 22:58
73F：→ dans:个政治系的十足嘴炮 原来报上系所就可以自动了解学问 05/18 22:58
74F：→ dans:Rawls的正议论是政治哲学的范畴 请法律所的不要自以为很相关 05/18 22:59
我用的《Jurisprudence: theory and context》，作者是Brian Bix
(Brian Bix他是美国法理学家，英国法理学家Joseph Raz的学生)
(Joseph Raz是当代法理学巨擘H. L. A. Hart的学生)
他这本书第八章在讨论正义，前三节都在讲罗尔斯的正义论
Rawls跟法律所无关？你确定？
75F：→ analysis0813:只有你一个人提罗尔斯 我们是在问你怎麽用罗尔斯思考 05/18 22:59
76F：推 uka123ily:提罗氏的人是你 当然是你要自己阐述 05/18 22:59
77F：→ analysis0813:你去跟颜厥安说Rwals跟法理学无关 你会被笑 05/18 23:00
78F：→ uka123ily:罗氏正义论明明也关系到法学 社会学 哲学 05/18 23:01
79F：→ analysis0813:我第一次听说罗尔斯跟法学无关 05/18 23:02
※ 编辑: analysis0813 来自: 59.115.3.37 (05/18 23:12)
80F：推 dans:社会学 XD 大学生不要出来乱入学科分类好嘛 05/18 23:14
81F：→ dans:正议论本直视政治哲学、哲学 你拿社会学跟人乱入 05/18 23:14
82F：推 uka123ily:政治哲学/哲学跟社会学无关？ 05/18 23:16
83F：推 uka123ily:你以为社会学跟政治哲学/哲学是空集合嘛？ 05/18 23:19
84F：推 dezuphia:哈伯玛斯表示：无奈 05/18 23:24
85F：推 dans:政治哲学跟社会学当然可以有交集 但不会在正义论上 05/18 23:26
86F：推 dezuphia:我选修课政治社会学里面正义论占两周耶，怎麽办? 05/18 23:32
87F：推 uka123ily:你的意思 正义论不讨论 "集体" ? 05/18 23:33
88F：→ dezuphia:《正义论》的重要性与代表性是不容怀疑的，不论是在政治 05/18 23:33
89F：→ dezuphia:学、社会学、哲学、经济学等领域中←手边一本二手书的序 05/18 23:34
90F：推 smartken:正义论跟社会学没有直接关系 但衍伸出来的social justice 05/18 23:34
91F：→ smartken:这个概念跟社会学就有关系了 05/18 23:35
92F：推 dans:"集体"是三小分辨标准啦 XDDD 一群狗算不算集体? 05/18 23:38
93F：推 uka123ily:当然是指人的集体 不然正义论是狗的正义论嘛？ 05/18 23:39
94F：→ uka123ily:所谓集体是指一群人 你确定社会学没兴趣？ 05/18 23:41
95F：推 dezuphia:我到现在还是不知道他问这种鸟问题到底是不是来乱的... 05/18 23:42
96F：→ analysis0813:我其实开始怀疑他有没有念过正义论了 05/18 23:44
97F：推 uka123ily:动物权也是蛮有趣的 政治学 法学 社会学都可以研究 05/18 23:47
98F：推 dans:正义论占两周...也能拿出来讲喔 = = 05/19 00:05
99F：→ dans:我花一个月看Sandel的正义 花一周看学者的研究报告 我才说我 05/19 00:06
100F：→ dans:可以尝试解释无知之幕下的权力与义务的公共意识 05/19 00:07
101F：→ dans:修课修两周是什麽鬼 大学生修课就是修来忘记的阿 05/19 00:07
102F：推 dezuphia:只是告诉你你说无关很好笑。 05/19 00:10
103F：→ dezuphia:然後你自己修课忘了可以不用概推到别人身上 05/19 00:11
104F：推 uka123ily:重点是两周或是一个月？？ 05/19 00:12
105F：推 dans:是喔 你修政治社会学当然会教政治理论 很奇怪嘛 05/19 00:38
106F：→ dans:你怎麽不去问问社会系同学有没有听过 05/19 00:39
107F：→ dans:这整串里面就你最嘴炮 不懂乱开泡 跟腔也跟错 没半点本事 05/19 00:39
108F：→ uka123ily:社会系有没有听过能够代表什麽？ 05/19 00:42
109F：→ uka123ily:怎麽不去问那些社会学教授有没有听过？ 05/19 00:42
110F：推 dezuphia:有听过啊(哈欠) 你到底想争甚麽? 05/19 00:43
111F：→ dezuphia:我觉得他大概对於法政社哲在学术社群的关连性上没有概念 05/19 00:45
113F：→ teemocogs: 好啦 我最嘴炮啦 都没人要回我文是怎样. ~"~ 05/19 00:51