作者stevegreat08 (見鬼說鬼話)
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標題[新聞] 反超時拒爆肝 勞團籲修法
時間Mon Aug 8 00:23:02 2011
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110807/5/2wg1h.html
（中央社記者許秩維台北7日電）「工作時間太長，看不見小孩醒著的樣子。」今天是
父親節前夕，數百名勞工上午聚集在行政院勞工委員會前向勞委會陳情，盼廢除勞動基準
法第84條之1，消滅超時工作終結責任制。
台灣電子電機資訊產業工會、新竹地區保全業產業工會、勞動黨等團體，上午動員數
百名勞工聚集在勞委會前。勞工戴著「廢除84-1」的面具，高呼「反對超時工作」的口號
。現場也祭悼因過勞失去寶貴生命的勞工，並「焚香獻肝」，向勞委會遞上陳情書。隨後
也發動遊行，希望喚起各界重視。
電資工業代表指出，勞動基準法規定8小時工時，但很多公司面試時就表明是責任制，
甚至還在合約上白紙黑字寫明，由於勞方往往沒有和資方平等協商的實力，只能被迫接受
；而企業為了節省人事成本，常將3個人當5個人用，但企業利潤不該是從剝削工時而來。
保全業代表也指出，保全工作常遇到超時工作的問題，12個小時是家常便飯，根據駐
點不同，甚至有到15個小時的狀況，每天回家幾乎都很難遇到孩子醒著的時候，小朋友也
常抱怨看不到爸爸。
勞團代表表示，勞基法第84條之1是針對某些特殊工作性質，由勞資協商合理的工作量
，但被不少公司拿來濫用「責任制」，變成工時無上限，尤其科技業和保全業特別嚴重，
過去也傳出不少過勞死案例，大家今天站出來就是要反對超時工作，並希望廢除勞基法
84條之1。
勞委會表示，已經聽到勞工的心聲，針對企業不給加班費或讓員工超時工作等狀況，
除了啟動掃A專案，進行大規模的勞動條件專案檢查外，也歡迎民眾申訴，勞委會一定會優
先處理並進行調查。
至於勞基法84條之1，勞委會表示，已接獲外界相當多建議，現在也正在檢討條文的內
容和適用性，未來可能會調整工時規定、限定的工作性質，甚至是廢除條文，預計11月會
有初步結果。1000807
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台灣勞工權利似乎一直是被剝奪的，是因為年代的不同嘛？
還是因技術與管理方式的改變，造成「世代性的落差」？
耳聞一些人可依靠專業技術創業，
那這些勞工是不是真的「彈性太小」，才會有這些問題呢？
勞動市場有很明顯的市場區隔，
低技術勞工市場似乎多是基本工資的問題，高技術勞工市場則是工時問題，
但以高科技產業為主的國家本來就會有「超時」工作啊
社會福利不高加上傳統文化精神，導致勞工的彈性不大，
台灣的勞工問題，在日本也一樣嚴重，加班加到爆肝更時有所聞，
日本這些問題早就浮出檯面，只因傳統思維而少有反省這類議題的
其實，最近我也正在思考這一類的勞工問題，
但很多時候我認為責任在於政府，因為我們實在很難去規範企業在這方面的責任，
那不如就由政府提高福利，使得勞工彈性得以加大，又能保障其基本生活
--
批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體
批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上
意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為政府所濫用
-----吾將永遠謹遵學習人文社會科學的職業道德
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.225.121.31
1F：推 oodh:這個84-1條真的會是關鍵嗎？ 參考歐洲的經驗，勞動法規嚴起來 08/08 01:44
2F：→ oodh:勞僱市場就會衍生出新的交易模式，像是「一人企業承攬業務」 08/08 01:45
3F：→ oodh:以後想進高科技業 會先教你成立工作室，自己接下工作派自己駐 08/08 01:47
4F：→ oodh:廠作業，自己愛加班多久是自己的事，反正業者是按任務給錢 08/08 01:48
5F：推 smartken:法制後怎麼規避是一回事 但法制的問題還是要解決 08/08 01:57
6F：推 oodh:「勞工」一直有著弱勢的光環，在對政府、對立法者代議士、對 08/08 02:12
7F：→ oodh:資方代表時都有一種身份立場上的優勢。如果修法的結果是把勞 08/08 02:13
8F：→ oodh:僱關係更往「企業之間外包」推進；你不是業者的勞工，你是自 08/08 02:13
9F：→ oodh:己一人企業的勞工，是你這間企業和該業者的商業行為時， 08/08 02:14
10F：→ oodh:就像蘋果大砍代工廠毛利一樣，法理上再沒有「同情」「弱勢」 08/08 02:14
11F：→ oodh:或「保障基本成本」的需求，到時候只會對勞工更不利吧 08/08 02:15
12F：推 oodh:如果真的要這麼做，得先想好要怎麼區分、怎麼區分後禁止業者 08/08 02:18
13F：→ oodh:以不必要的外包代替聘僱；否則，企業只是在外包市場中挑便宜 08/08 02:19
14F：→ oodh:耐用的，照理說該勞工的人事福利權益是所屬派遺公司(他自己) 08/08 02:20
15F：→ oodh:的責任，該公司虧待勞工(他自己)最嚴重被吊照再也不能接case_ 08/08 02:21
16F：→ oodh:那怎麼玩輸的都是勞工…… 08/08 02:21
17F：推 oodh:失去了「弱勢」的額外光環，市場供需決定價格就是這麼殘酷 08/08 02:23
18F：→ oodh:在我看勞工們沒必要去應和著社運口號，和資方爭個魚死網破 08/08 02:24
19F：→ oodh:有企業信奉「老二哲學」不當領頭羊；勞工也習慣了、也該知道 08/08 02:25
20F：→ oodh:「弱勢」的身份有時候挺好用的 08/08 02:26
21F：→ NoOneThere:因為根本問題是勞資間地位差異太大，因此資方能主動要 08/08 02:26
22F：→ NoOneThere:求勞工採取對資方有利的雇傭方式。不過短時間內勞資權 08/08 02:27
23F：→ NoOneThere:力關係也很難有所改變，因此從法律上遇到問題再來補， 08/08 02:28
24F：→ NoOneThere:算是比較實際的方式吧。 08/08 02:28
25F：推 oodh:地位是被賦與的，交易議價優勢是供需態勢，請勿混為一談 08/08 02:29
26F：→ oodh:蘋果「地位」也沒高到哪 他能砍代工廠的報價，卻只能接受鴻海 08/08 02:29
27F：→ oodh:要求調高報價，因為鴻海有議價能力(便宜穩定大量快)；也多的 08/08 02:30
28F：→ oodh:是面試時直接開價談年薪的、尤其是被獵人頭的。沒人規定資方 08/08 02:31
29F：→ oodh:的「地位」比較高，只是粥少僧多，那施粥人講話自然大聲罷了 08/08 02:31
30F：→ oodh:但事實上大家還是同情勞工，所以我說「善用弱勢」遠比訴諸法 08/08 02:32
31F：→ oodh:條與商業規避技巧 的對決、最後打回供需平衡的殘酷現實 更好 08/08 02:33
32F：→ NoOneThere:我會說是"地位"是因為不只是議價能力，還包含更廣泛的 08/08 02:37
33F：→ NoOneThere:輿論推動能力、資訊控管能力以及風險承擔能力等等。不 08/08 02:38
34F：→ NoOneThere:過可以請你舉例，如何利用弱勢讓勞工在市場上存有比供 08/08 02:39
35F：→ NoOneThere:需平衡更高的優勢嗎? 08/08 02:39
36F：→ oodh:抗議、影響立法、影響政令制度，你有看過基本工資往下調過嗎 08/08 02:50
37F：推 oodh:幾乎所有新聞台和評論者都在講勞工被剝削的觀點，但還是有人 08/08 02:52
38F：→ oodh:覺得資方控制媒體…… 當然，因為我們相信勞方是弱勢，既然 08/08 02:53
39F：→ oodh:我們相信勞方是弱勢，就預設資方是強勢。這不是很有利嗎？ 08/08 02:54
40F：→ NoOneThere:但你所提的實際上也最多就是影響立法，遇到問題時仍然 08/08 03:06
41F：→ NoOneThere:還是得訴諸法條來處理，似乎並沒有比現行的有利太多? 08/08 03:07
42F：→ NoOneThere:另外並沒有所有新聞台和評論者都在強調勞工被剝削。就 08/08 03:08
43F：推 oodh:你完全忽視了交易議價的優劣勢，法律都在保障勞工、甚少反向 08/08 03:08
44F：→ oodh:約束勞工保障資方的，這就是因為資方在交易時具有龐大優勢 08/08 03:09
45F：→ NoOneThere:算純論新聞，勞資方報導其實也不過五五波，而若包含商 08/08 03:09
46F：→ NoOneThere:周、104等發言，仍然是資方占優勢的 08/08 03:09
47F：→ oodh:就像台大vs一年八萬考生一樣，優勢和「地位」是不同的；他本 08/08 03:10
48F：→ oodh:來就有非道德可議性的議價優勢讓人不得不從；立法應該是避免 08/08 03:10
49F：→ oodh:資方濫用這個優勢、產生可議的效應，甚至會希望資方犧牲剩餘 08/08 03:11
50F：→ oodh:以讓政府達到社福目標ex最低工資； 不過這並不代表要讓資方 08/08 03:12
51F：→ oodh:都毫無自然優勢、甚至下跪求人來上班才叫「公平」；民眾就連 08/08 03:12
52F：→ oodh:買個知名小吃都會大排長龍、甚至出錢請人代排了，為什麼出錢 08/08 03:13
53F：→ oodh:請人來上班的業者、而且也是粥少僧多的粥方 社會評價卻不如 08/08 03:13
54F：→ oodh:小吃攤呢？ 這就是勞工「弱勢」的優勢、說起來，其實資方的 08/08 03:14
55F：→ oodh:社會「地位」才莫名的低吧…… 08/08 03:14
56F：推 oodh:商周？ 商周和天下都是出了名的愛站在在弱勢批判面；你不能 08/08 03:15
57F：→ oodh:把商業新聞，企業家們爾虞我詐 都視為是資方優勢吧？ 那和勞 08/08 03:16
58F：→ oodh:方沒有關係啊！ 這世間有「苦勞網」還有左傾的公視，我可沒 08/08 03:17
59F：→ oodh:看到哪家會幫著資方怪勞工不認份的... 08/08 03:18
60F：→ oodh:現在是人求事的多，人力銀行鼓勵求職者「增加競爭力」也算為 08/08 03:20
61F：→ oodh:資方講話嗎？ 這還是他的求職會員們希望看到的建議呢 08/08 03:20
62F：→ oodh:更別說，最近還有一家在電視上廣告，要企業主「主動勾選承諾 08/08 03:21
63F：→ oodh:一天內看履歷」，他們建議業主爭取求職者好感、也建議求職者 08/08 03:22
64F：→ oodh:增加業者好感，就事論事罷了 08/08 03:22
65F：推 NoOneThere:是真的有怪勞工不認份的媒體... 例如很多鼓吹大學畢業 08/08 03:33
66F：→ NoOneThere:生是草莓族、畢業生沒企圖心不當技術員或如吳院長說無 08/08 03:38
67F：→ NoOneThere:薪假應該得諾貝爾獎等等。你可以認為這些是就事論事， 08/08 03:38
68F：→ NoOneThere:，但由媒體廣泛宣傳後效果就如同在道德輿論面對勞方施 08/08 03:39
69F：→ NoOneThere:壓... 而相對的，勞方有能力發表這些言論的平台是非常 08/08 03:40
70F：→ NoOneThere:少的，而且媒體曝光度也相對較低。 08/08 03:40
71F：推 oodh:那些說抗壓性低的新聞台難道沒報導說資方剝削過勞嗎？ 08/08 03:42
72F：→ oodh:資方的人事部門曝光度更低吧，不是連台積電談半導體景氣都讓 08/08 03:43
73F：→ oodh:勞方感到不公平吧？ 不是隨便一個談話性節目來賓講句「現在 08/08 03:44
74F：→ oodh:的年輕人哦……」 都代表電視台被資方掌握吧…？ 08/08 03:45
75F：推 oodh:話說回來，金融風暴的08年間 全台無薪假六萬多人，但整個竹科 08/08 03:48
76F：→ oodh:只裁了兩千人(統計到年底)，後來景氣回升無薪假員工也都先復 08/08 03:50
77F：→ oodh:工，事實上是因為有無薪假制度，讓這六萬多人不至於被裁掉 08/08 03:50
78F：→ oodh:不用擔心下一份工作、不用降格以待「先求有」；如果沒有無薪 08/08 03:51
79F：→ oodh:假，這樣的效果是需要勞委會釋出更多臨時工作、或支付更多失 08/08 03:51
80F：→ oodh:業就濟金來達成的；而且也會增加人材和職缺再磨合的困難度 08/08 03:52
81F：推 oodh:雖然或許我們可以假設他們被裁掉後，等景氣回來還能再找到工 08/08 03:54
82F：→ oodh:作；但職缺和年資、福利和職場適應，以及過渡期的心理壓力一 08/08 03:55
83F：→ oodh:盤算下，真的去問，有幾人會選擇被裁再找？ 08/08 03:56
※oodh 於 08/08/2011 03:56:54 將推薦值歸零
84F：推 oodh:不小心被我推高了，消推一下 08/08 03:57
85F：推 NoOneThere:那些貶低或建議畢業生求職不要在乎薪水的言論，幾乎都 08/08 03:59
86F：→ NoOneThere:各大媒體對企業主的訪問，而勞方同級的發言方式主要也 08/08 04:00
87F：→ NoOneThere:能靠勞團，相對可見度還是差很多的。 08/08 04:01
88F：→ NoOneThere:也並不是說電視台都被資方掌握，只是能發言的難易度和 08/08 04:01
89F：→ NoOneThere:頻率差異是非常大的。 08/08 04:02
90F：→ NoOneThere:另外無薪假的問題很複雜，就企業而言當然是有好處的， 08/08 04:02
91F：→ NoOneThere:不過這好處主要是來自於把成本轉嫁至員工身上，而你所 08/08 04:04
92F：→ NoOneThere:提到勞委會可能的支出，也是轉嫁至員工身上。至少以勞 08/08 04:05
93F：→ NoOneThere:團觀點而言，無薪架應該是直接被認定為違法的。 08/08 04:06
94F：推 oodh:「很複雜」「對企業有好處」「員工承擔成本」 啊我上面那些 08/08 04:31
95F：→ oodh:都沒看到嗎？ 六萬多勞工不用被「合法辭退」竟然還是企業害勞 08/08 04:32
96F：→ oodh:工承擔成本？ 還是勞工就業是勞工應得的、勞工失業是政府和 08/08 04:33
97F：→ oodh:企業的錯，勞工沒失業又沒上班 也是政府和企業的錯，這樣 08/08 04:34
98F：→ oodh:「勞工，生下來是一個不會有責任的人，都是在幫企業揹責任」 08/08 04:34
99F：→ oodh:請不要忘了勞僱市場勞方的議價弱勢，就像小代工廠一樣，金融 08/08 04:35
100F：→ oodh:風暴沒訂單(被fire)是剛好的事，客戶願意承諾景氣一回溫就再 08/08 04:36
101F：→ oodh:下單到你這，難道是他要謝謝你讓他之後要翻電話簿找別家的成 08/08 04:37
102F：→ oodh:本嗎？ 08/08 04:37
103F：→ oodh: 讓他省下之後要…… 08/08 04:39
104F：推 oodh:當然嘍，如果你像台積電或日本某些塗料、刀頭、研磨液工廠一 08/08 04:44
105F：→ oodh:樣手握專利和產能、有議價優勢「不差你這個客戶」的話當然行 08/08 04:45
106F：→ oodh:也有日式料亭或酒吧生意夠好或不求賺得多 會趕客人的；但多數 08/08 04:46
107F：→ oodh:夜市攤販都是能攬一個客人是一個；「夜市攤販平權」團體和支 08/08 04:47
108F：→ oodh:持者當然也可以忘了、或忽視攤販們在交易上的議價弱勢(你不幹 08/08 04:48
109F：→ oodh:我科學園區還怕沒人投履歷？)去主張要買主給鈔票要用雙手奉上 08/08 04:49
110F：→ oodh:吃完要說好吃、拿到找零要講謝謝、垃圾還要自己帶走，以為這 08/08 04:50
111F：→ oodh:樣才叫「地位平等」； 但這種觀念對攤販們是一點好處也沒有的 08/08 04:51
112F：推 NoOneThere:是的，你說的那些全都是企業營運成本，基本上與勞工是 08/08 04:56
113F：→ NoOneThere:毫無關係的，如果勞工需要付企業營運的責任，那當初領 08/08 04:56
114F：→ NoOneThere:的就該是公司負責人的薪水。以勞委會83年台勞動二字第 08/08 04:58
115F：→ NoOneThere:35290就有明確說明停工原因屬雇主經營風險者，停工時薪 08/08 04:59
116F：→ NoOneThere:水需照常支付。勞工自然有自己的責任和該負擔的風險， 08/08 05:00
117F：→ NoOneThere:不過通常不被認為包含公司營運本身。 08/08 05:01
118F：→ NoOneThere:企業營運當然有其困難和風險，但相對的也有高報酬和獲 08/08 05:03
119F：→ NoOneThere:利，除非你能說服勞工同意，不然任何正常的勞雇契約都 08/08 05:04
120F：→ NoOneThere:不會要求勞工負責企業的經營成效。 08/08 05:04
121F：推 NoOneThere:以你舉例的夜市攤販來講，難道夜市攤販請工讀生也可以 08/08 05:10
122F：→ NoOneThere:說，今天生意不好你沒做到工作，所以工資就免了嗎? 08/08 05:10
123F：→ NoOneThere:正常狀況的做法不就是工資照發，虧損由老闆承擔? 08/08 05:11
124F：推 oodh:誰在跟你講「停工」？ 我說的是「資遣」 你該不會想主張員 08/08 09:32
125F：→ oodh:工們寧願拿資遣費走人、在長達一年的金融風暴、在找到工作以 08/08 09:33
126F：→ oodh:前都不知將委身何處、甚至不得已只好看到苦力服務生就做了； 08/08 09:34
127F：→ oodh:也不願意接受無薪假吧？ 08/08 09:35
128F：→ oodh:金融風暴來的時候隨著央行降息，銀行們被政府要求要調降貸款 08/08 09:42
129F：→ oodh:利率，但並不是強制干預，事實上只要有一家降了其他家也會降 08/08 09:42
130F：→ oodh:按法律和契約，銀行可以不要降，簽約貸款了之後的景氣波動都 08/08 09:43
131F：→ oodh:是貸款前該想好的(不然也不會有指數型房貸)；但事實上是，法 08/08 09:44
132F：→ oodh:律也允許民眾在支付一點手續費後「解約改辦別家的」。金融風 08/08 09:46
133F：→ oodh:暴來襲後國內外機構都評估至少一年以上的不景氣，企業原可以 08/08 09:47
134F：→ oodh:把多的員工全炒了，是有無薪假才看起來像停工的；就算天災， 08/08 09:51
135F：→ oodh:補習班老師也會叫學生要寫作業，但這是學生還肯來上的前提； 08/08 09:51
136F：→ oodh:發生像八八風災、九二一 這種大天災後，有學生打來「等我家清 08/08 09:52
137F：→ oodh:理好才會去上課，不過功課就沒辦法寫了」 有補習班會說「不行 08/08 09:53
138F：→ oodh:！ 我們講好不管是不是有天災放假功課都一定要寫！」的嗎？ 08/08 09:53
139F：→ oodh:那我就不來補好啦，不是嗎？ 08/08 09:54
140F：→ oodh:那這樣，學生說他一定會回來上，只是功課不能寫，是減少學生 08/08 09:55
141F：→ oodh:的成本呢？ 還是其實減少了補習班的成本和風險呢？ 08/08 09:55
142F：推 oodh:企業資遣、房貸解約、學生不上了，這並不是轉嫁他們的成本 08/08 10:03
143F：→ oodh:這是他們本來就有的交易議價優勢；就像我去買一顆梨，這梨不 08/08 10:04
144F：→ oodh:甜，吃了一口我就丟回老闆手上不付錢了，這樣才叫不負擔風險 08/08 10:05
145F：→ oodh:但如果是 這梨不甜，其他梨我就不買了、再也不來這家買了，這 08/08 10:06
146F：→ oodh:不叫風險轉嫁，高興就換一家買、最近缺錢就不買，是我的交易 08/08 10:07
147F：→ oodh:優勢讓我可以這麼做的，那老闆剩下的利賣誰自始都非我責任 08/08 10:07
148F：→ NoOneThere:無薪假不就是因為訂單減少的停工? 08/08 14:00
149F：→ NoOneThere:你所描述的就是企業方最慣用的說法。反正台灣目前幾乎 08/08 14:01
150F：→ NoOneThere:沒有可以聯合罷工抗爭的工會，因此就連幾乎是違法的行 08/08 14:02
151F：→ NoOneThere:為，企業也可以資遣來脅迫，強迫勞方同意來合理化。就 08/08 14:03
152F：→ NoOneThere:如你說的，比起資遣，無薪假比較好吧? 同理也可以套用 08/08 14:03
153F：→ NoOneThere:在所有勞資關係中，超時工作總比資遣好吧? 不領加班費 08/08 14:04
154F：→ NoOneThere:總比資遣好吧? 責任制總比資遣好吧? 事實上不管有沒有 08/08 14:05
155F：→ NoOneThere:金融風暴，資方總是可以拿資遣作為威脅對勞工施壓，用 08/08 14:06
156F：→ NoOneThere:勞方也同意為由合理化違法事項，反正勞工如果抗爭，所 08/08 14:06
157F：→ NoOneThere:承擔的風險是失業甚至在業界黑掉，資方不過就再補個員 08/08 14:07
158F：→ NoOneThere:工罷了，這種情況不就該是法律該保障的底限嗎? 08/08 14:08
159F：→ NoOneThere:我家巷口的牛排館在倒掉前沒什麼生意，所以服務生整天 08/08 14:09
160F：→ NoOneThere:都閒著，因為這樣雇主就可以不用付他們工資? 現在那家 08/08 14:10
161F：→ NoOneThere:店倒掉了，你就要說這是那些員工的責任? 說失業是他們 08/08 14:11
162F：→ NoOneThere:自找的? 同樣的情況套用在大企業上，那些公司發言人就 08/08 14:13
163F：→ NoOneThere:會不斷宣傳說什麼共體時艱、媒體大量報導哪間企業因為 08/08 14:14
164F：→ NoOneThere:無薪假存活了，把一個簡單的違法行為合理化，這點也就 08/08 14:15
165F：→ NoOneThere:是大企業在媒體輿論上優勢的一種展現。 08/08 14:16
166F：→ NoOneThere:另外你舉的例子是錯的，勞委會的規定中明定如果停工原 08/08 14:18
167F：→ NoOneThere:因是不可歸責於雇主或員工的，如天災颱風，雇主的確可 08/08 14:18
168F：→ NoOneThere:以不給薪，但金融風暴時企業經營困難，這點完全是雇主 08/08 14:19
169F：→ NoOneThere:自身的經營責任，基本上是和勞工毫無關係的，勞工的責 08/08 14:20
170F：→ NoOneThere:任本來就僅限於所負責的工作而已。如果以經營困難為由 08/08 14:20
171F：→ NoOneThere:，就可以用資遣為條件要求勞工違法不領薪，那勞基法整 08/08 14:21
172F：→ NoOneThere:個就可廢了，倒閉的公司也不用付資遣費了、經營困難的 08/08 14:21
173F：→ NoOneThere:中小企業也可以無視基本工資了，反正照你所說的不都比 08/08 14:22
174F：→ NoOneThere:資遣好? 如果失業還可以都推說是勞工自找的。 08/08 14:22
175F：→ NoOneThere:勞動法規保障的不只是勞工權益，同時也保障勞動價值。 08/08 14:49
176F：→ NoOneThere:規避勞動法規的作法，等同於讓勞工在勞雇市場中貶值， 08/08 14:50
177F：→ NoOneThere:長期來講只會讓勞工越來越缺少議價能力。 08/08 14:51
178F：推 oodh:上面這段說穿了就是企業不資遣員工而選擇無薪假是企業的錯 08/08 15:34
179F：→ oodh:企業沒資格因為不資遣員工就要員工在仍是受僱的狀態下不支薪 08/08 15:35
180F：推 oodh:勞工要是被資遣一定更慘，但企業不資遣卻不給薪照樣可以抗議 08/08 15:36
181F：→ oodh:所謂占人便宜(不被資遣)還吃人豆腐(抱怨無新假)，就像盼到 08/08 15:38
182F：→ oodh:來協助重建的阿兵哥還要抱怨他們不好使喚；你看！這不就是 08/08 15:39
※oodh 於 08/08/2011 15:39:19 將推薦值歸零
183F：推 oodh:「弱勢」的特權嗎？ 08/08 15:39
184F：推 oodh:anyway 我想我要說的已經說了而你也應該知道，最後你仍然要覺 08/08 15:40
185F：→ oodh:得和企業對抗，打一場「合法低待遇」的仗由你；階級鬥爭這種 08/08 15:41
186F：→ oodh:事歷史上多了，共產黨批小資，結果人人都是勞工、連領導也是 08/08 15:42
187F：→ oodh:勞工；現在限縮企業彈性，最後人人都是企業，還原市場供需最 08/08 15:43
188F：→ oodh:無情的一面，那倒也公平。 08/08 15:43
189F：推 oodh:以後金融風暴來了就像底特律一樣「合法資遣」人事成本高不如 08/08 15:50
190F：→ oodh:就「合法外包給一人公司」失業率和員工生計這種事合法來說是 08/08 15:51
191F：→ oodh:他自己的事、了不起是政府的事，政府來遊說別裁員都合法不理 08/08 15:52
192F：→ oodh:如果這樣勞工會自然而然變強勢的話，那我也很期待啊 08/08 15:53
193F：→ blc:問一下，無薪假中能不離職做別的工作嗎？ 08/08 19:18
194F：→ blc:另外，被資遣和無薪假兩擇，勞方可以選嗎？ 08/08 19:21
195F：推 oodh:可以自己去找工作，找得到的話就可以離職，契約在簽定的時候 08/08 19:53
196F：→ oodh:就會因交易議價的優劣勢而有不同違約成本，當初如果是竹科大 08/08 19:54
197F：→ oodh:廠求你去上班，你大可要求加註「我可以主動要求被資遣」條款 08/08 19:55
198F：→ oodh:在離職之餘還A他一筆資遣費；如果業者不願意要嘛就再加高薪水 08/08 19:55
199F：→ oodh:待遇、要嘛就拉倒找別人。交易時的議價強弱決定了契約、等到 08/08 19:57
200F：→ oodh:兩情不相悅的時候才怪契約對他方較有利，這是不合理 不公平的 08/08 19:58
201F：推 oodh:更何況，年後轉職槽大家是想跳就跳，比起來，企業主動資遣還 08/08 20:15
202F：→ oodh:得給資遣費，員工主動跳槽除了理論上得前一個月通知外不用給 08/08 20:15
203F：→ oodh:違約金，其實是較有利；不能等到不景氣沒地方跳，根本不想走 08/08 20:17
204F：→ oodh:才來抱怨整個可主動離職、資遣 的制度 08/08 20:18
205F：→ blc:話說勞動契約裡也沒有無薪假這回事…。 08/08 22:33
206F：→ blc:台灣勞工如果有本事加條款，無薪假也不會是問題了。 08/08 22:35
207F：→ blc:會提不離職工作是為了勞工的機會成本。提選擇是為了你說的， 08/08 22:38
208F：→ blc:「無薪假比資遣好」的判斷。 08/08 22:38
209F：推 smartken:oodh你在說笑嗎 勞動市場勞工比企業有優勢? 說出來笑死人 08/08 23:25
210F：推 oodh:一個合約裡本來就會有幾項是我爭取的優勢、有幾項是你的優勢 08/09 00:15
211F：→ oodh:單從「主動解約成本」分析起來就是這樣，當然個案要另外看 08/09 00:17
212F：推 NoOneThere:你可能忽略了企業實施無薪價主要的目的是維持產能、省 08/09 05:37
213F：→ NoOneThere:下資遣費和人事費，不是為了愛護員工。直接的證據就是 08/09 05:37
214F：→ NoOneThere:勞委會抽查結果有近半的廠商是未與員工協商就片面決定 08/09 05:38
215F：→ NoOneThere:實施無薪假的... 08/09 05:39
216F：→ NoOneThere:不過重點是，當你期望勞資雙方能互信合作溝通時，必須 08/09 05:40
217F：→ NoOneThere:先考慮勞資的實際關係，勞資關係良好的國家如丹麥等等 08/09 05:40
218F：→ NoOneThere:，主要的勞資問題是在於福利、工作環境；而台灣討論的 08/09 05:41
219F：→ NoOneThere:焦點卻是在企業有無違法。若連最基本的法律底線都還需 08/09 05:43
220F：→ NoOneThere:要勞團爭取，顯然根本不會有任何互信的基礎。 08/09 05:43
221F：→ NoOneThere:歷史告訴我們的是，要抑止階級鬥爭的方式，唯有站在優 08/09 05:44
222F：→ NoOneThere:勢的資方主動釋出善意，建立勞資信任的基礎，也因此不 08/09 05:47
223F：→ NoOneThere:會有人責怪說十六世紀黑人奴工為什麼不好好坐下來和奴 08/09 05:48
224F：→ NoOneThere:隸主協商，而是要選擇暴動。當勞資互信的關係無法建立 08/09 05:54
225F：→ NoOneThere:時，階級鬥爭就是勞工所能運用的最後一項工具。以實際 08/09 05:54
226F：→ NoOneThere:例子來看，即便是全球勞資關係最好的國家之一芬蘭，在 08/09 05:56
227F：→ NoOneThere:2007年時，仍然因為鴻海意圖走後門規避同業公會的協約 08/09 05:58
228F：→ NoOneThere:，因此發動長達兩個多禮拜的罷工。由此例也可以看出， 08/09 06:01
229F：→ NoOneThere:其實主導勞資關係的，最主要還是資方的態度。 08/09 06:02
230F：→ stevegreat08:不要動不動扯到階級鬥爭... 08/09 10:10
232F：→ oodh:還在嚮往北歐的傳說嗎？ 他們的確不用討論是否違法，因為都 08/09 10:16
233F：→ oodh:「合法低待遇」地規避掉了，我這篇推文的源頭就是要講這個 08/09 10:16
234F：→ oodh:點進去看，你把法律訂得更嚴點、把更多「福利」變成「法條」 08/09 10:17
235F：→ oodh:結果只是讓外國人誤以為你們的勞工很幸福，實際上業者一樣不 08/09 10:17
236F：→ oodh:會給這些福利、也用不著違法，瑞典有65%以上的中小企業是一人 08/09 10:18
237F：→ oodh:企業；這可不是我、不是台灣的奸商們發明出來的模式。說穿了 08/09 10:18
238F：→ oodh:只要我倆不是「勞僱關係」，只是「業務承攬關係」法條根本沒 08/09 10:19
239F：→ oodh:用，這都是歐洲人發明出來的，傳說中社福制度很好的歐洲人 08/09 10:20
240F：推 oodh:你去看台灣人力需求非常大的保險業就知道了，保險業務員有分 08/09 10:30
241F：→ oodh:很多種，就算是有所屬公司的，也會分有底薪和無底薪的；有底 08/09 10:31
242F：→ oodh:薪的才是員工，但就有業績壓力、待遇也不誘人(有保障低風險就 08/09 10:31
243F：→ oodh:低獲利，這是投資的鐵則)相對之下無底薪的就無業績待遇可能較 08/09 10:32
244F：→ oodh:好，但就是「業務承攬」而非「員工」，這時候勞健保就是「福 08/09 10:34
245F：→ oodh:利」是業務處從營利提撥出來的福利，而非「法律規定」的義務 08/09 10:34
246F：推 LORDJACK:台灣沒辦法比北歐, 最重要的理由--> 物產差太多 08/09 12:56
247F：推 LORDJACK:簡單來說反超時工作是一種勞動方聯合減產的行為 08/09 12:59
248F：→ LORDJACK:在適當彈性下是可以增加勞工收入, 不過不能做的太過 08/09 12:59
249F：→ stevegreat08:但何謂太過？不同產業性質能夠定義的超時也都不同 08/09 13:04
250F：→ stevegreat08:要如何區分呢？ 08/09 13:04
251F：推 NoOneThere:事實上你引用的那篇失業率數據有問題，你可以翻翻歐盟 08/09 15:10
252F：→ NoOneThere:的統計，近十年來瑞典失業率從沒超過10%，北歐諸國失業 08/09 15:10
253F：→ NoOneThere:率甚至還比西歐諸國低... 而會提起芬蘭丹麥，是因為這 08/09 15:11
254F：→ NoOneThere:些國家的勞資協商關係是世界上前幾好的，並不像台灣需 08/09 15:13
255F：→ NoOneThere:要時常上街頭、訴諸法律，但遇到不願意進行協商的廠商 08/09 15:14
256F：→ NoOneThere:最終手段仍然是使用罷工抗議。 08/09 15:15
257F：推 NoOneThere:如果你不喜歡鴻海的例子，其他還有今年丹麥的集體罷工 08/09 15:32
258F：→ NoOneThere:或是去年芬蘭碼頭罷工等等 08/09 15:32
259F：推 NoOneThere:而你提及的一人公司問題，起源是將傳統公司法中的社團 08/09 15:57
260F：→ NoOneThere:性、股東集體責任制解除，允許單人直接為公司負責。主 08/09 15:58
261F：→ NoOneThere:要會利用此制度的，是原本設計師類的自由業、零售業、 08/09 16:01
262F：→ NoOneThere:或服務業，幾乎從沒有人把這制度拿來套用在勞工身上... 08/09 16:02
263F：→ NoOneThere:此制度也不是只有北歐的產物，台中韓也早已立法一人公 08/09 16:03
264F：→ NoOneThere:司制多年，也未曾取代過一般勞工，你的擔心似乎是多餘 08/09 16:07
265F：→ NoOneThere:的，畢竟一般製造業不太可能願意承擔產能不穩定的風險 08/09 16:08
266F：推 NoOneThere:一人公司主要的問題反而是有人會利用其有限責任制來迴 08/09 16:12
267F：→ NoOneThere:避契約、債務問題，這些事情也是立法階段都有考慮過的 08/09 16:13
268F：推 Scro:那篇說瑞典失業率15%的研究 我一年半以前就講過問題了 08/09 21:32
269F：→ Scro:現在板上搜尋都還在 還拿這篇出來做什麼 08/09 21:33
270F：→ Scro:國際期刊有peer review的文章不看 08/09 21:33
271F：→ Scro:不懂為什麼偏偏就是要拿這些亂七八糟的文章出來討論 08/09 21:33
272F：推 oodh:我拿那篇出來又沒在講15%，我的重點是一人公司；目前沒廣泛使 08/09 21:38
273F：→ oodh:用就是因為大多數的勞工在議價上是弱勢，企業方不需要這樣做 08/09 21:39
274F：→ oodh:你說的風險問題都可以在合約上寫明賠償、甚至也可以要求打卡 08/09 21:40
275F：→ oodh:反正是合約風險可以壓低，只要最後這麼做剩下來的風險+行政成 08/09 21:41
276F：→ oodh:本大於所規避的繁重法條，就會越來越多企業這麼做 08/09 21:42
277F：推 oodh:勞資雙方需要銀性互動，資方才會更重視所謂「社會觀感」 08/09 21:43
278F：→ oodh:好像快離題了，我的意思就是 一昧的把法律訂嚴對勞工無益 08/09 21:45
279F：→ oodh:因為勞工本來就有議價弱勢 -- 而這才是根本要解決的而非修法 08/09 21:55
280F：→ oodh: 銀-> 良 性互動 08/09 21:56
281F：推 oodh:在電影「曼德拉」裡面主角曼德拉在獄中對獄卒說了和上面某句 08/09 22:00
282F：→ oodh:推文類似的話，大意是以爭取代替抗爭的前提是雙方地位平等 08/09 22:01
283F：→ oodh:我在上面推文裡不斷強調「議價弱勢」，因為膚色是與生俱來不 08/09 22:01
284F：→ oodh:該被歧視的； 但在勞動合約簽定前、簽定時，所有的勞工都是自 08/09 22:02
285F：→ oodh:由的、你可以別進這家公司； 我一直強調既然簽約時是「人求事 08/09 22:02
286F：→ oodh:」不是「事求人」，那簽約後才突然講起地位平等豈非不重視契 08/09 22:03
287F：→ oodh:約精神？ 現在是因為「勞工」「企業」被公認是兩種不同的個 08/09 22:03
288F：→ oodh:體，像種族膚色一樣；但事實上未必，就像以前出資的就是企業 08/09 22:04
289F：→ oodh:管理人，現在出錢的叫股東，管理的是經理人，還會有「股東權 08/09 22:05
290F：→ oodh:益受損」的事； 如果變成外包承攬、變成「都是企業」，失去了 08/09 22:06
291F：→ oodh:「弱勢勞工」的光環，法律要額外保護「議價弱勢」也無從下手 08/09 22:07
292F：→ oodh:從根本上降低勞工的議價弱勢才會是長遠的解決之道 08/09 22:10
293F：→ blc:o大說得好像勞動契約是賣身契一樣，簽了地位就不平等了。 08/09 22:11
294F：推 oodh:錯了，簽了還是平等的，你用一些條件換到高薪 08/09 22:16
295F：→ oodh:你也隨時可以違約；再者，法律有規範契約的機制，像暴利罪 08/09 22:17
296F：→ oodh:不過，有暴利罪一樣有地下借貸，且暴利無法規避，但勞僱關係 08/09 22:18
297F：→ oodh:卻可以； 所以說真的要把勞動法規趨嚴也不是不行，就想辦法 08/09 22:18
298F：→ oodh:也把「一人企業」給堵了，但，怎麼堵 (三人企業堵不堵？ 經理 08/09 22:19
299F：→ oodh:人和顧問、公關怎麼辦？) 這一定是遠麻煩的事 -- 遠比上街抗 08/09 22:20
300F：→ oodh:議麻煩 08/09 22:20
301F：→ blc:問一下，一人企業的問題是什麼？ 08/09 22:22
302F：→ blc:(小聲)說約後講地位平等豈非不重視契約精神的又不是我… 08/09 22:24
303F：推 Scro:瑞典的一人公司比例特別高嗎？ 你有比較過別的國家的資料嗎？ 08/09 22:25
305F：→ Scro:美國福利比瑞典好嗎？ 08/09 22:26
306F：推 oodh:代表美國企業不更不受「社會觀感」影響，及如你所說的他們更 08/09 23:22
307F：→ oodh:愛逃稅。 就像「暴利罪」會去禁止20%以上的年息，卻不會禁 08/09 23:24
308F：→ oodh:止收利息、或禁止收高於銀行放款平均利率 的利息；因為會借高 08/09 23:25
309F：→ oodh:利貸的人就是在籌資市場上有相當的劣勢，是他要用高利換借款 08/09 23:25
310F：→ oodh:這並非不平等，法律不會連這種落差都要抹平 08/09 23:27
311F：→ oodh:除非有人能保證企業就是不會把勞僱關係變成外包承攬；或去證 08/09 23:29
312F：→ oodh:明「責任制就像暴利一樣，我一點也不想簽，但不簽我完全找不 08/09 23:30
313F：→ oodh:到工作，所以責任制是企業濫用了議價優勢而且有害社會」 08/09 23:32
314F：→ oodh:事實上呢？ 非責任制的工作到處都有啊…… 台灣很多求職者一 08/09 23:32
315F：→ oodh:畢業就急著先簽下第一份面試通過的工作；是勞工用責任制換取 08/09 23:33
316F：→ oodh:求職時間的壓力的。 真說起來的話，政府幹脆在繳學費時收取 08/09 23:34
317F：→ oodh:求職基金，畢業後六個月內給你1~2萬供吃穿，讓大家不急著找到 08/09 23:35
318F：→ oodh:工作，求職時態勢轉強一點，普遍待遇自然就會變高 08/09 23:36
319F：→ oodh:六個月內每月一萬 從國小到大學一學期多1700左右，和學費分開 08/09 23:42
320F：→ oodh:由勞委會收，像勞退金金一樣，設計成由父母幫孩子出、再讓企 08/09 23:43
321F：→ oodh:業幫忙出這筆(可以設計成強制的，反正算起來一個月才三百 08/09 23:44
322F：→ oodh:就下次要調基本工資的時候扣掉、全面上路 (兩萬的話一個月要 08/09 23:44
323F：→ oodh:六百，但也應該還可以吧…？) 這樣比修法禁責任制有道理多了 08/09 23:45
324F：→ NoOneThere:勞動法規不只是為了保障勞工權益，也是為了保障勞動價 08/09 23:51
325F：→ NoOneThere:值。有限工時和非責任制就好比限制一個人能提供的勞動 08/09 23:52
326F：→ NoOneThere:供給量，類似於OPEC利用限制石油供給量來保持油價行情 08/09 23:52
327F：→ NoOneThere:當然總是會有人願意破壞行情求職，所以才會用有強制力 08/09 23:53
328F：→ NoOneThere:的方式立法執行。 08/09 23:53
329F：→ NoOneThere:而一人公司跟這議題真的沒什麼關係，一人公司制度是為 08/09 23:54
330F：→ NoOneThere:了鼓勵小型企業發展，雇主真要套用承攬契約也不避透過 08/09 23:55
331F：→ NoOneThere:一人公司。而最高法院81年台上字347號判決其實也講明， 08/09 23:55
332F：→ NoOneThere:勞動關係的成立不是取決於契約形式，而是決定於事實關 08/09 23:56
333F：→ NoOneThere:係，亦即不論契約上是著名承攬或雇傭，只要企業實際上 08/09 23:57
334F：→ NoOneThere:對契約人有人格從屬性、經濟從屬性或有與同僚間分工等 08/09 23:58
335F：→ NoOneThere:情形，均可從寬認定為勞動契約，須遵守勞動法規。 08/09 23:59
336F：→ NoOneThere:問題在於不管法律、罷工等，都是爭取底線。如果企業有 08/10 00:12
337F：→ NoOneThere:誠意提出條件與勞工協商，自然也用不到這些工具，而台 08/10 00:13
338F：→ NoOneThere:灣當然也是有這樣的公司。而事實上公司讓利來穩定和諧 08/10 00:13
339F：→ NoOneThere:的勞資關係，長程來看對企業反而更有好處。 08/10 00:14
340F：推 oodh:法條上講的承攬是指像業務員那樣的個人承攬業務，和soho族這 08/10 00:26
341F：→ oodh:種一人公司接案不同，如果以後企業都要員工去登記立案才發包 08/10 00:27
342F：→ oodh:給他，那這條也未必能適用 (soho和發包者的地位還有很多爭論) 08/10 00:28
343F：推 oodh:另外，n大這種說法就犯了上面推文的大忌了，這也是一種矛盾 08/10 00:30
344F：→ oodh:勞運人士就是不喜歡企業「讓利」說，他們喜歡「這是我應得的 08/10 00:31
345F：→ NoOneThere:這判例並沒有限定是哪種形式的承攬，反而直接講明了是 08/10 00:40
346F：→ NoOneThere:依照事實關係，判定標準為(1)人格從屬，即受僱人有接受 08/10 00:42
347F：→ NoOneThere:雇主懲戒或制裁之義務 (2)職務須親自履行 (3)經濟從屬 08/10 00:42
348F：→ NoOneThere:，即受僱人不是為自己營業勞動而是從屬他人目的 (4) 從 08/10 00:43
349F：→ NoOneThere:屬對方組織系統，如受雇主指揮命令、與雇主經營體系有 08/10 00:44
350F：→ NoOneThere:分工合作狀態。以上四個條件只要滿足任一就屬於勞動關 08/10 00:45
351F：→ NoOneThere:係，與契約形式無關。 08/10 00:45
353F：→ oodh:從」都是既有勞僱觀係的發想，改從契約角度，你當然有權不做 08/10 00:46
354F：→ oodh:也可以找別人做，只是品質、量、時間不對就按約罰錢；也可以 08/10 00:46
355F：→ oodh:不來，但機台只有工廠有，這樣算「有權」還是「服從」？ 08/10 00:47
356F：→ NoOneThere:除非雇主願意滿足以上條件才能宣稱不是勞動契約，不過 08/10 00:47
357F：→ NoOneThere:光是不用遵從雇主命令、不能與僱主企業分工合作影響就 08/10 00:48
358F：→ oodh:而且法條裡講的都是以個人為例或講「受僱人」，一但你成立了 08/10 00:48
359F：→ NoOneThere:非常大了。 08/10 00:48
360F：→ oodh:立案企業，立約方並非業者和個人，而是兩個公司，你這間公司 08/10 00:49
361F：→ oodh:怎麼虐待你是你這間公司的不對，從之前勝華電子的抗議事件就 08/10 00:50
362F：→ oodh:可以知道其實法律是無法叫「企業的客戶 為企業的勞動違規負責 08/10 00:51
363F：→ oodh:」的，除非能修這條法，但也是很難 08/10 00:51
364F：推 NoOneThere:其實光是使用公司機台，你就很難主張沒有組織的從屬性 08/10 00:53
365F：→ NoOneThere:而這問題其實也不用修法，仍可以用法律的解釋權來解決 08/10 00:54
366F：→ NoOneThere:當然目前還沒有類似的例子所以沒有判例，但從以上判例 08/10 00:54
367F：→ NoOneThere:可看出，認定是否為勞動關係，主要是取決在於實質工作 08/10 00:54
368F：→ NoOneThere:形式，而非契約內容。不過怎麼判還是看到時候的法官， 08/10 00:55
369F：→ NoOneThere:但就算不適用，總還是可以推動修法解決，畢竟法律問題 08/10 00:56
370F：→ NoOneThere:本來就是會隨著社會狀況調整的。 08/10 00:56
371F：推 oodh:其實你可以使用別家的機台，或租這台回去自己家做啊，合約上 08/10 00:57
372F：→ oodh:還可以設選項讓你選； 你這邊過度解釋了這個判例，要照判例文 08/10 00:57
373F：→ oodh:字看，法官只是說不侷限於「契約形式」也就是我在契約上頭就 08/10 00:58
374F：→ oodh:算寫明了是承攬，只要實際上符合要件就是僱用；但並沒有說不 08/10 00:58
375F：→ oodh:理契約「內容」因為如果業者讓你選、你真選了「租一台回家做 08/10 00:59
376F：→ oodh:」業者不准，這可以直接從違約的角度判罰；業者開出合約就要 08/10 00:59
377F：→ oodh:遵守、而業者也確實遵守，只是勞工總是選擇到工廠、自己做、 08/10 01:00
378F：→ oodh:按約不被罰錢而已。 當然日後會不會再有解釋或判例是未定的 08/10 01:01
379F：→ NoOneThere:其實你提的是簡單的法學問題，判例不能只照文字看，而 08/10 01:08
380F：→ NoOneThere:是要看背後法理，以此例來看，即勞動契約的判斷標準以 08/10 01:10
381F：→ NoOneThere:實質說為主。而法律本來就一定會有漏洞，所以在認定為 08/10 01:10
382F：→ NoOneThere:漏洞後，可以斟酌法理解釋法條，以類推適用來補洞。因 08/10 01:11
383F：→ NoOneThere:此實質上若認可兩企業屬勞動關係，也可類推要求雇主對 08/10 01:12
384F：→ NoOneThere:勞方企業付勞動責任。當然法界可能會為企業如何作為勞 08/10 01:14
385F：→ NoOneThere:方主體爭執一段時間，不過就法理上此判例也講明了為保 08/10 01:15
386F：→ NoOneThere:護勞工立場，故採從寬認定，所以結論不會有太大不同。 08/10 01:16
387F：→ oodh:只是爭執一段時間？ 如果考量紙上公司和境外公司…… 08/10 01:19
388F：推 NoOneThere:如果沒有新法條出來，那就是用現有法條類推適用，所以 08/10 01:28
389F：→ NoOneThere:就更沒有問題了。而你所說若是紙上公司或境外公司，反 08/10 01:31
390F：→ NoOneThere:正負責人就是勞工本人，如果他打算打官司，勢必會出席 08/10 01:32
391F：→ NoOneThere:吧? 不過總歸來講，其實這些都是法律實務問題。鑽法律 08/10 01:33
392F：→ NoOneThere:漏洞的用法律解釋權解決是還好，勞基法比較大的問題是 08/10 01:34
393F：→ NoOneThere:在細部的規定和罰則不夠完善，這些當然都有待解決。 08/10 01:35
394F：→ NoOneThere:不過勞動法規不夠完善，與勞資關係問題反而不大吧? 尤 08/10 01:37
395F：→ NoOneThere:其如果你主張勞工在立法上較有優勢的話更不會有問題。 08/10 01:38