作者stevegreat08 (见鬼说鬼话)
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标题[新闻] 反超时拒爆肝 劳团吁修法
时间Mon Aug 8 00:23:02 2011
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110807/5/2wg1h.html
（中央社记者许秩维台北7日电）「工作时间太长，看不见小孩醒着的样子。」今天是
父亲节前夕，数百名劳工上午聚集在行政院劳工委员会前向劳委会陈情，盼废除劳动基准
法第84条之1，消灭超时工作终结责任制。
台湾电子电机资讯产业工会、新竹地区保全业产业工会、劳动党等团体，上午动员数
百名劳工聚集在劳委会前。劳工戴着「废除84-1」的面具，高呼「反对超时工作」的口号
。现场也祭悼因过劳失去宝贵生命的劳工，并「焚香献肝」，向劳委会递上陈情书。随後
也发动游行，希望唤起各界重视。
电资工业代表指出，劳动基准法规定8小时工时，但很多公司面试时就表明是责任制，
甚至还在合约上白纸黑字写明，由於劳方往往没有和资方平等协商的实力，只能被迫接受
；而企业为了节省人事成本，常将3个人当5个人用，但企业利润不该是从剥削工时而来。
保全业代表也指出，保全工作常遇到超时工作的问题，12个小时是家常便饭，根据驻
点不同，甚至有到15个小时的状况，每天回家几乎都很难遇到孩子醒着的时候，小朋友也
常抱怨看不到爸爸。
劳团代表表示，劳基法第84条之1是针对某些特殊工作性质，由劳资协商合理的工作量
，但被不少公司拿来滥用「责任制」，变成工时无上限，尤其科技业和保全业特别严重，
过去也传出不少过劳死案例，大家今天站出来就是要反对超时工作，并希望废除劳基法
84条之1。
劳委会表示，已经听到劳工的心声，针对企业不给加班费或让员工超时工作等状况，
除了启动扫A专案，进行大规模的劳动条件专案检查外，也欢迎民众申诉，劳委会一定会优
先处理并进行调查。
至於劳基法84条之1，劳委会表示，已接获外界相当多建议，现在也正在检讨条文的内
容和适用性，未来可能会调整工时规定、限定的工作性质，甚至是废除条文，预计11月会
有初步结果。1000807
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台湾劳工权利似乎一直是被剥夺的，是因为年代的不同嘛？
还是因技术与管理方式的改变，造成「世代性的落差」？
耳闻一些人可依靠专业技术创业，
那这些劳工是不是真的「弹性太小」，才会有这些问题呢？
劳动市场有很明显的市场区隔，
低技术劳工市场似乎多是基本工资的问题，高技术劳工市场则是工时问题，
但以高科技产业为主的国家本来就会有「超时」工作啊
社会福利不高加上传统文化精神，导致劳工的弹性不大，
台湾的劳工问题，在日本也一样严重，加班加到爆肝更时有所闻，
日本这些问题早就浮出台面，只因传统思维而少有反省这类议题的
其实，最近我也正在思考这一类的劳工问题，
但很多时候我认为责任在於政府，因为我们实在很难去规范企业在这方面的责任，
那不如就由政府提高福利，使得劳工弹性得以加大，又能保障其基本生活
--
批判而又实证的功能：发现原理以解释和预测经济事体
批判而又规范的功能：藉科学研究所得，应用於经济政策之上
意识型态批判的功能：判别事实与价值，防阻学术为政府所滥用
-----吾将永远谨遵学习人文社会科学的职业道德
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 125.225.121.31
1F：推 oodh:这个84-1条真的会是关键吗？ 参考欧洲的经验，劳动法规严起来 08/08 01:44
2F：→ oodh:劳雇市场就会衍生出新的交易模式，像是「一人企业承揽业务」 08/08 01:45
3F：→ oodh:以後想进高科技业 会先教你成立工作室，自己接下工作派自己驻 08/08 01:47
4F：→ oodh:厂作业，自己爱加班多久是自己的事，反正业者是按任务给钱 08/08 01:48
5F：推 smartken:法制後怎麽规避是一回事 但法制的问题还是要解决 08/08 01:57
6F：推 oodh:「劳工」一直有着弱势的光环，在对政府、对立法者代议士、对 08/08 02:12
7F：→ oodh:资方代表时都有一种身份立场上的优势。如果修法的结果是把劳 08/08 02:13
8F：→ oodh:雇关系更往「企业之间外包」推进；你不是业者的劳工，你是自 08/08 02:13
9F：→ oodh:己一人企业的劳工，是你这间企业和该业者的商业行为时， 08/08 02:14
10F：→ oodh:就像苹果大砍代工厂毛利一样，法理上再没有「同情」「弱势」 08/08 02:14
11F：→ oodh:或「保障基本成本」的需求，到时候只会对劳工更不利吧 08/08 02:15
12F：推 oodh:如果真的要这麽做，得先想好要怎麽区分、怎麽区分後禁止业者 08/08 02:18
13F：→ oodh:以不必要的外包代替聘雇；否则，企业只是在外包市场中挑便宜 08/08 02:19
14F：→ oodh:耐用的，照理说该劳工的人事福利权益是所属派遗公司(他自己) 08/08 02:20
15F：→ oodh:的责任，该公司亏待劳工(他自己)最严重被吊照再也不能接case_ 08/08 02:21
16F：→ oodh:那怎麽玩输的都是劳工…… 08/08 02:21
17F：推 oodh:失去了「弱势」的额外光环，市场供需决定价格就是这麽残酷 08/08 02:23
18F：→ oodh:在我看劳工们没必要去应和着社运口号，和资方争个鱼死网破 08/08 02:24
19F：→ oodh:有企业信奉「老二哲学」不当领头羊；劳工也习惯了、也该知道 08/08 02:25
20F：→ oodh:「弱势」的身份有时候挺好用的 08/08 02:26
21F：→ NoOneThere:因为根本问题是劳资间地位差异太大，因此资方能主动要 08/08 02:26
22F：→ NoOneThere:求劳工采取对资方有利的雇佣方式。不过短时间内劳资权 08/08 02:27
23F：→ NoOneThere:力关系也很难有所改变，因此从法律上遇到问题再来补， 08/08 02:28
24F：→ NoOneThere:算是比较实际的方式吧。 08/08 02:28
25F：推 oodh:地位是被赋与的，交易议价优势是供需态势，请勿混为一谈 08/08 02:29
26F：→ oodh:苹果「地位」也没高到哪 他能砍代工厂的报价，却只能接受鸿海 08/08 02:29
27F：→ oodh:要求调高报价，因为鸿海有议价能力(便宜稳定大量快)；也多的 08/08 02:30
28F：→ oodh:是面试时直接开价谈年薪的、尤其是被猎人头的。没人规定资方 08/08 02:31
29F：→ oodh:的「地位」比较高，只是粥少僧多，那施粥人讲话自然大声罢了 08/08 02:31
30F：→ oodh:但事实上大家还是同情劳工，所以我说「善用弱势」远比诉诸法 08/08 02:32
31F：→ oodh:条与商业规避技巧 的对决、最後打回供需平衡的残酷现实 更好 08/08 02:33
32F：→ NoOneThere:我会说是"地位"是因为不只是议价能力，还包含更广泛的 08/08 02:37
33F：→ NoOneThere:舆论推动能力、资讯控管能力以及风险承担能力等等。不 08/08 02:38
34F：→ NoOneThere:过可以请你举例，如何利用弱势让劳工在市场上存有比供 08/08 02:39
35F：→ NoOneThere:需平衡更高的优势吗? 08/08 02:39
36F：→ oodh:抗议、影响立法、影响政令制度，你有看过基本工资往下调过吗 08/08 02:50
37F：推 oodh:几乎所有新闻台和评论者都在讲劳工被剥削的观点，但还是有人 08/08 02:52
38F：→ oodh:觉得资方控制媒体…… 当然，因为我们相信劳方是弱势，既然 08/08 02:53
39F：→ oodh:我们相信劳方是弱势，就预设资方是强势。这不是很有利吗？ 08/08 02:54
40F：→ NoOneThere:但你所提的实际上也最多就是影响立法，遇到问题时仍然 08/08 03:06
41F：→ NoOneThere:还是得诉诸法条来处理，似乎并没有比现行的有利太多? 08/08 03:07
42F：→ NoOneThere:另外并没有所有新闻台和评论者都在强调劳工被剥削。就 08/08 03:08
43F：推 oodh:你完全忽视了交易议价的优劣势，法律都在保障劳工、甚少反向 08/08 03:08
44F：→ oodh:约束劳工保障资方的，这就是因为资方在交易时具有庞大优势 08/08 03:09
45F：→ NoOneThere:算纯论新闻，劳资方报导其实也不过五五波，而若包含商 08/08 03:09
46F：→ NoOneThere:周、104等发言，仍然是资方占优势的 08/08 03:09
47F：→ oodh:就像台大vs一年八万考生一样，优势和「地位」是不同的；他本 08/08 03:10
48F：→ oodh:来就有非道德可议性的议价优势让人不得不从；立法应该是避免 08/08 03:10
49F：→ oodh:资方滥用这个优势、产生可议的效应，甚至会希望资方牺牲剩余 08/08 03:11
50F：→ oodh:以让政府达到社福目标ex最低工资； 不过这并不代表要让资方 08/08 03:12
51F：→ oodh:都毫无自然优势、甚至下跪求人来上班才叫「公平」；民众就连 08/08 03:12
52F：→ oodh:买个知名小吃都会大排长龙、甚至出钱请人代排了，为什麽出钱 08/08 03:13
53F：→ oodh:请人来上班的业者、而且也是粥少僧多的粥方 社会评价却不如 08/08 03:13
54F：→ oodh:小吃摊呢？ 这就是劳工「弱势」的优势、说起来，其实资方的 08/08 03:14
55F：→ oodh:社会「地位」才莫名的低吧…… 08/08 03:14
56F：推 oodh:商周？ 商周和天下都是出了名的爱站在在弱势批判面；你不能 08/08 03:15
57F：→ oodh:把商业新闻，企业家们尔虞我诈 都视为是资方优势吧？ 那和劳 08/08 03:16
58F：→ oodh:方没有关系啊！ 这世间有「苦劳网」还有左倾的公视，我可没 08/08 03:17
59F：→ oodh:看到哪家会帮着资方怪劳工不认份的... 08/08 03:18
60F：→ oodh:现在是人求事的多，人力银行鼓励求职者「增加竞争力」也算为 08/08 03:20
61F：→ oodh:资方讲话吗？ 这还是他的求职会员们希望看到的建议呢 08/08 03:20
62F：→ oodh:更别说，最近还有一家在电视上广告，要企业主「主动勾选承诺 08/08 03:21
63F：→ oodh:一天内看履历」，他们建议业主争取求职者好感、也建议求职者 08/08 03:22
64F：→ oodh:增加业者好感，就事论事罢了 08/08 03:22
65F：推 NoOneThere:是真的有怪劳工不认份的媒体... 例如很多鼓吹大学毕业 08/08 03:33
66F：→ NoOneThere:生是草莓族、毕业生没企图心不当技术员或如吴院长说无 08/08 03:38
67F：→ NoOneThere:薪假应该得诺贝尔奖等等。你可以认为这些是就事论事， 08/08 03:38
68F：→ NoOneThere:，但由媒体广泛宣传後效果就如同在道德舆论面对劳方施 08/08 03:39
69F：→ NoOneThere:压... 而相对的，劳方有能力发表这些言论的平台是非常 08/08 03:40
70F：→ NoOneThere:少的，而且媒体曝光度也相对较低。 08/08 03:40
71F：推 oodh:那些说抗压性低的新闻台难道没报导说资方剥削过劳吗？ 08/08 03:42
72F：→ oodh:资方的人事部门曝光度更低吧，不是连台积电谈半导体景气都让 08/08 03:43
73F：→ oodh:劳方感到不公平吧？ 不是随便一个谈话性节目来宾讲句「现在 08/08 03:44
74F：→ oodh:的年轻人哦……」 都代表电视台被资方掌握吧…？ 08/08 03:45
75F：推 oodh:话说回来，金融风暴的08年间 全台无薪假六万多人，但整个竹科 08/08 03:48
76F：→ oodh:只裁了两千人(统计到年底)，後来景气回升无薪假员工也都先复 08/08 03:50
77F：→ oodh:工，事实上是因为有无薪假制度，让这六万多人不至於被裁掉 08/08 03:50
78F：→ oodh:不用担心下一份工作、不用降格以待「先求有」；如果没有无薪 08/08 03:51
79F：→ oodh:假，这样的效果是需要劳委会释出更多临时工作、或支付更多失 08/08 03:51
80F：→ oodh:业就济金来达成的；而且也会增加人材和职缺再磨合的困难度 08/08 03:52
81F：推 oodh:虽然或许我们可以假设他们被裁掉後，等景气回来还能再找到工 08/08 03:54
82F：→ oodh:作；但职缺和年资、福利和职场适应，以及过渡期的心理压力一 08/08 03:55
83F：→ oodh:盘算下，真的去问，有几人会选择被裁再找？ 08/08 03:56
※oodh 於 08/08/2011 03:56:54 将推荐值归零
84F：推 oodh:不小心被我推高了，消推一下 08/08 03:57
85F：推 NoOneThere:那些贬低或建议毕业生求职不要在乎薪水的言论，几乎都 08/08 03:59
86F：→ NoOneThere:各大媒体对企业主的访问，而劳方同级的发言方式主要也 08/08 04:00
87F：→ NoOneThere:能靠劳团，相对可见度还是差很多的。 08/08 04:01
88F：→ NoOneThere:也并不是说电视台都被资方掌握，只是能发言的难易度和 08/08 04:01
89F：→ NoOneThere:频率差异是非常大的。 08/08 04:02
90F：→ NoOneThere:另外无薪假的问题很复杂，就企业而言当然是有好处的， 08/08 04:02
91F：→ NoOneThere:不过这好处主要是来自於把成本转嫁至员工身上，而你所 08/08 04:04
92F：→ NoOneThere:提到劳委会可能的支出，也是转嫁至员工身上。至少以劳 08/08 04:05
93F：→ NoOneThere:团观点而言，无薪架应该是直接被认定为违法的。 08/08 04:06
94F：推 oodh:「很复杂」「对企业有好处」「员工承担成本」 啊我上面那些 08/08 04:31
95F：→ oodh:都没看到吗？ 六万多劳工不用被「合法辞退」竟然还是企业害劳 08/08 04:32
96F：→ oodh:工承担成本？ 还是劳工就业是劳工应得的、劳工失业是政府和 08/08 04:33
97F：→ oodh:企业的错，劳工没失业又没上班 也是政府和企业的错，这样 08/08 04:34
98F：→ oodh:「劳工，生下来是一个不会有责任的人，都是在帮企业背责任」 08/08 04:34
99F：→ oodh:请不要忘了劳雇市场劳方的议价弱势，就像小代工厂一样，金融 08/08 04:35
100F：→ oodh:风暴没订单(被fire)是刚好的事，客户愿意承诺景气一回温就再 08/08 04:36
101F：→ oodh:下单到你这，难道是他要谢谢你让他之後要翻电话簿找别家的成 08/08 04:37
102F：→ oodh:本吗？ 08/08 04:37
103F：→ oodh: 让他省下之後要…… 08/08 04:39
104F：推 oodh:当然喽，如果你像台积电或日本某些涂料、刀头、研磨液工厂一 08/08 04:44
105F：→ oodh:样手握专利和产能、有议价优势「不差你这个客户」的话当然行 08/08 04:45
106F：→ oodh:也有日式料亭或酒吧生意够好或不求赚得多 会赶客人的；但多数 08/08 04:46
107F：→ oodh:夜市摊贩都是能揽一个客人是一个；「夜市摊贩平权」团体和支 08/08 04:47
108F：→ oodh:持者当然也可以忘了、或忽视摊贩们在交易上的议价弱势(你不干 08/08 04:48
109F：→ oodh:我科学园区还怕没人投履历？)去主张要买主给钞票要用双手奉上 08/08 04:49
110F：→ oodh:吃完要说好吃、拿到找零要讲谢谢、垃圾还要自己带走，以为这 08/08 04:50
111F：→ oodh:样才叫「地位平等」； 但这种观念对摊贩们是一点好处也没有的 08/08 04:51
112F：推 NoOneThere:是的，你说的那些全都是企业营运成本，基本上与劳工是 08/08 04:56
113F：→ NoOneThere:毫无关系的，如果劳工需要付企业营运的责任，那当初领 08/08 04:56
114F：→ NoOneThere:的就该是公司负责人的薪水。以劳委会83年台劳动二字第 08/08 04:58
115F：→ NoOneThere:35290就有明确说明停工原因属雇主经营风险者，停工时薪 08/08 04:59
116F：→ NoOneThere:水需照常支付。劳工自然有自己的责任和该负担的风险， 08/08 05:00
117F：→ NoOneThere:不过通常不被认为包含公司营运本身。 08/08 05:01
118F：→ NoOneThere:企业营运当然有其困难和风险，但相对的也有高报酬和获 08/08 05:03
119F：→ NoOneThere:利，除非你能说服劳工同意，不然任何正常的劳雇契约都 08/08 05:04
120F：→ NoOneThere:不会要求劳工负责企业的经营成效。 08/08 05:04
121F：推 NoOneThere:以你举例的夜市摊贩来讲，难道夜市摊贩请工读生也可以 08/08 05:10
122F：→ NoOneThere:说，今天生意不好你没做到工作，所以工资就免了吗? 08/08 05:10
123F：→ NoOneThere:正常状况的做法不就是工资照发，亏损由老板承担? 08/08 05:11
124F：推 oodh:谁在跟你讲「停工」？ 我说的是「资遣」 你该不会想主张员 08/08 09:32
125F：→ oodh:工们宁愿拿资遣费走人、在长达一年的金融风暴、在找到工作以 08/08 09:33
126F：→ oodh:前都不知将委身何处、甚至不得已只好看到苦力服务生就做了； 08/08 09:34
127F：→ oodh:也不愿意接受无薪假吧？ 08/08 09:35
128F：→ oodh:金融风暴来的时候随着央行降息，银行们被政府要求要调降贷款 08/08 09:42
129F：→ oodh:利率，但并不是强制干预，事实上只要有一家降了其他家也会降 08/08 09:42
130F：→ oodh:按法律和契约，银行可以不要降，签约贷款了之後的景气波动都 08/08 09:43
131F：→ oodh:是贷款前该想好的(不然也不会有指数型房贷)；但事实上是，法 08/08 09:44
132F：→ oodh:律也允许民众在支付一点手续费後「解约改办别家的」。金融风 08/08 09:46
133F：→ oodh:暴来袭後国内外机构都评估至少一年以上的不景气，企业原可以 08/08 09:47
134F：→ oodh:把多的员工全炒了，是有无薪假才看起来像停工的；就算天灾， 08/08 09:51
135F：→ oodh:补习班老师也会叫学生要写作业，但这是学生还肯来上的前提； 08/08 09:51
136F：→ oodh:发生像八八风灾、九二一 这种大天灾後，有学生打来「等我家清 08/08 09:52
137F：→ oodh:理好才会去上课，不过功课就没办法写了」 有补习班会说「不行 08/08 09:53
138F：→ oodh:！ 我们讲好不管是不是有天灾放假功课都一定要写！」的吗？ 08/08 09:53
139F：→ oodh:那我就不来补好啦，不是吗？ 08/08 09:54
140F：→ oodh:那这样，学生说他一定会回来上，只是功课不能写，是减少学生 08/08 09:55
141F：→ oodh:的成本呢？ 还是其实减少了补习班的成本和风险呢？ 08/08 09:55
142F：推 oodh:企业资遣、房贷解约、学生不上了，这并不是转嫁他们的成本 08/08 10:03
143F：→ oodh:这是他们本来就有的交易议价优势；就像我去买一颗梨，这梨不 08/08 10:04
144F：→ oodh:甜，吃了一口我就丢回老板手上不付钱了，这样才叫不负担风险 08/08 10:05
145F：→ oodh:但如果是 这梨不甜，其他梨我就不买了、再也不来这家买了，这 08/08 10:06
146F：→ oodh:不叫风险转嫁，高兴就换一家买、最近缺钱就不买，是我的交易 08/08 10:07
147F：→ oodh:优势让我可以这麽做的，那老板剩下的利卖谁自始都非我责任 08/08 10:07
148F：→ NoOneThere:无薪假不就是因为订单减少的停工? 08/08 14:00
149F：→ NoOneThere:你所描述的就是企业方最惯用的说法。反正台湾目前几乎 08/08 14:01
150F：→ NoOneThere:没有可以联合罢工抗争的工会，因此就连几乎是违法的行 08/08 14:02
151F：→ NoOneThere:为，企业也可以资遣来胁迫，强迫劳方同意来合理化。就 08/08 14:03
152F：→ NoOneThere:如你说的，比起资遣，无薪假比较好吧? 同理也可以套用 08/08 14:03
153F：→ NoOneThere:在所有劳资关系中，超时工作总比资遣好吧? 不领加班费 08/08 14:04
154F：→ NoOneThere:总比资遣好吧? 责任制总比资遣好吧? 事实上不管有没有 08/08 14:05
155F：→ NoOneThere:金融风暴，资方总是可以拿资遣作为威胁对劳工施压，用 08/08 14:06
156F：→ NoOneThere:劳方也同意为由合理化违法事项，反正劳工如果抗争，所 08/08 14:06
157F：→ NoOneThere:承担的风险是失业甚至在业界黑掉，资方不过就再补个员 08/08 14:07
158F：→ NoOneThere:工罢了，这种情况不就该是法律该保障的底限吗? 08/08 14:08
159F：→ NoOneThere:我家巷口的牛排馆在倒掉前没什麽生意，所以服务生整天 08/08 14:09
160F：→ NoOneThere:都闲着，因为这样雇主就可以不用付他们工资? 现在那家 08/08 14:10
161F：→ NoOneThere:店倒掉了，你就要说这是那些员工的责任? 说失业是他们 08/08 14:11
162F：→ NoOneThere:自找的? 同样的情况套用在大企业上，那些公司发言人就 08/08 14:13
163F：→ NoOneThere:会不断宣传说什麽共体时艰、媒体大量报导哪间企业因为 08/08 14:14
164F：→ NoOneThere:无薪假存活了，把一个简单的违法行为合理化，这点也就 08/08 14:15
165F：→ NoOneThere:是大企业在媒体舆论上优势的一种展现。 08/08 14:16
166F：→ NoOneThere:另外你举的例子是错的，劳委会的规定中明定如果停工原 08/08 14:18
167F：→ NoOneThere:因是不可归责於雇主或员工的，如天灾台风，雇主的确可 08/08 14:18
168F：→ NoOneThere:以不给薪，但金融风暴时企业经营困难，这点完全是雇主 08/08 14:19
169F：→ NoOneThere:自身的经营责任，基本上是和劳工毫无关系的，劳工的责 08/08 14:20
170F：→ NoOneThere:任本来就仅限於所负责的工作而已。如果以经营困难为由 08/08 14:20
171F：→ NoOneThere:，就可以用资遣为条件要求劳工违法不领薪，那劳基法整 08/08 14:21
172F：→ NoOneThere:个就可废了，倒闭的公司也不用付资遣费了、经营困难的 08/08 14:21
173F：→ NoOneThere:中小企业也可以无视基本工资了，反正照你所说的不都比 08/08 14:22
174F：→ NoOneThere:资遣好? 如果失业还可以都推说是劳工自找的。 08/08 14:22
175F：→ NoOneThere:劳动法规保障的不只是劳工权益，同时也保障劳动价值。 08/08 14:49
176F：→ NoOneThere:规避劳动法规的作法，等同於让劳工在劳雇市场中贬值， 08/08 14:50
177F：→ NoOneThere:长期来讲只会让劳工越来越缺少议价能力。 08/08 14:51
178F：推 oodh:上面这段说穿了就是企业不资遣员工而选择无薪假是企业的错 08/08 15:34
179F：→ oodh:企业没资格因为不资遣员工就要员工在仍是受雇的状态下不支薪 08/08 15:35
180F：推 oodh:劳工要是被资遣一定更惨，但企业不资遣却不给薪照样可以抗议 08/08 15:36
181F：→ oodh:所谓占人便宜(不被资遣)还吃人豆腐(抱怨无新假)，就像盼到 08/08 15:38
182F：→ oodh:来协助重建的阿兵哥还要抱怨他们不好使唤；你看！这不就是 08/08 15:39
※oodh 於 08/08/2011 15:39:19 将推荐值归零
183F：推 oodh:「弱势」的特权吗？ 08/08 15:39
184F：推 oodh:anyway 我想我要说的已经说了而你也应该知道，最後你仍然要觉 08/08 15:40
185F：→ oodh:得和企业对抗，打一场「合法低待遇」的仗由你；阶级斗争这种 08/08 15:41
186F：→ oodh:事历史上多了，共产党批小资，结果人人都是劳工、连领导也是 08/08 15:42
187F：→ oodh:劳工；现在限缩企业弹性，最後人人都是企业，还原市场供需最 08/08 15:43
188F：→ oodh:无情的一面，那倒也公平。 08/08 15:43
189F：推 oodh:以後金融风暴来了就像底特律一样「合法资遣」人事成本高不如 08/08 15:50
190F：→ oodh:就「合法外包给一人公司」失业率和员工生计这种事合法来说是 08/08 15:51
191F：→ oodh:他自己的事、了不起是政府的事，政府来游说别裁员都合法不理 08/08 15:52
192F：→ oodh:如果这样劳工会自然而然变强势的话，那我也很期待啊 08/08 15:53
193F：→ blc:问一下，无薪假中能不离职做别的工作吗？ 08/08 19:18
194F：→ blc:另外，被资遣和无薪假两择，劳方可以选吗？ 08/08 19:21
195F：推 oodh:可以自己去找工作，找得到的话就可以离职，契约在签定的时候 08/08 19:53
196F：→ oodh:就会因交易议价的优劣势而有不同违约成本，当初如果是竹科大 08/08 19:54
197F：→ oodh:厂求你去上班，你大可要求加注「我可以主动要求被资遣」条款 08/08 19:55
198F：→ oodh:在离职之余还A他一笔资遣费；如果业者不愿意要嘛就再加高薪水 08/08 19:55
199F：→ oodh:待遇、要嘛就拉倒找别人。交易时的议价强弱决定了契约、等到 08/08 19:57
200F：→ oodh:两情不相悦的时候才怪契约对他方较有利，这是不合理 不公平的 08/08 19:58
201F：推 oodh:更何况，年後转职槽大家是想跳就跳，比起来，企业主动资遣还 08/08 20:15
202F：→ oodh:得给资遣费，员工主动跳槽除了理论上得前一个月通知外不用给 08/08 20:15
203F：→ oodh:违约金，其实是较有利；不能等到不景气没地方跳，根本不想走 08/08 20:17
204F：→ oodh:才来抱怨整个可主动离职、资遣 的制度 08/08 20:18
205F：→ blc:话说劳动契约里也没有无薪假这回事…。 08/08 22:33
206F：→ blc:台湾劳工如果有本事加条款，无薪假也不会是问题了。 08/08 22:35
207F：→ blc:会提不离职工作是为了劳工的机会成本。提选择是为了你说的， 08/08 22:38
208F：→ blc:「无薪假比资遣好」的判断。 08/08 22:38
209F：推 smartken:oodh你在说笑吗 劳动市场劳工比企业有优势? 说出来笑死人 08/08 23:25
210F：推 oodh:一个合约里本来就会有几项是我争取的优势、有几项是你的优势 08/09 00:15
211F：→ oodh:单从「主动解约成本」分析起来就是这样，当然个案要另外看 08/09 00:17
212F：推 NoOneThere:你可能忽略了企业实施无薪价主要的目的是维持产能、省 08/09 05:37
213F：→ NoOneThere:下资遣费和人事费，不是为了爱护员工。直接的证据就是 08/09 05:37
214F：→ NoOneThere:劳委会抽查结果有近半的厂商是未与员工协商就片面决定 08/09 05:38
215F：→ NoOneThere:实施无薪假的... 08/09 05:39
216F：→ NoOneThere:不过重点是，当你期望劳资双方能互信合作沟通时，必须 08/09 05:40
217F：→ NoOneThere:先考虑劳资的实际关系，劳资关系良好的国家如丹麦等等 08/09 05:40
218F：→ NoOneThere:，主要的劳资问题是在於福利、工作环境；而台湾讨论的 08/09 05:41
219F：→ NoOneThere:焦点却是在企业有无违法。若连最基本的法律底线都还需 08/09 05:43
220F：→ NoOneThere:要劳团争取，显然根本不会有任何互信的基础。 08/09 05:43
221F：→ NoOneThere:历史告诉我们的是，要抑止阶级斗争的方式，唯有站在优 08/09 05:44
222F：→ NoOneThere:势的资方主动释出善意，建立劳资信任的基础，也因此不 08/09 05:47
223F：→ NoOneThere:会有人责怪说十六世纪黑人奴工为什麽不好好坐下来和奴 08/09 05:48
224F：→ NoOneThere:隶主协商，而是要选择暴动。当劳资互信的关系无法建立 08/09 05:54
225F：→ NoOneThere:时，阶级斗争就是劳工所能运用的最後一项工具。以实际 08/09 05:54
226F：→ NoOneThere:例子来看，即便是全球劳资关系最好的国家之一芬兰，在 08/09 05:56
227F：→ NoOneThere:2007年时，仍然因为鸿海意图走後门规避同业公会的协约 08/09 05:58
228F：→ NoOneThere:，因此发动长达两个多礼拜的罢工。由此例也可以看出， 08/09 06:01
229F：→ NoOneThere:其实主导劳资关系的，最主要还是资方的态度。 08/09 06:02
230F：→ stevegreat08:不要动不动扯到阶级斗争... 08/09 10:10
232F：→ oodh:还在向往北欧的传说吗？ 他们的确不用讨论是否违法，因为都 08/09 10:16
233F：→ oodh:「合法低待遇」地规避掉了，我这篇推文的源头就是要讲这个 08/09 10:16
234F：→ oodh:点进去看，你把法律订得更严点、把更多「福利」变成「法条」 08/09 10:17
235F：→ oodh:结果只是让外国人误以为你们的劳工很幸福，实际上业者一样不 08/09 10:17
236F：→ oodh:会给这些福利、也用不着违法，瑞典有65%以上的中小企业是一人 08/09 10:18
237F：→ oodh:企业；这可不是我、不是台湾的奸商们发明出来的模式。说穿了 08/09 10:18
238F：→ oodh:只要我俩不是「劳雇关系」，只是「业务承揽关系」法条根本没 08/09 10:19
239F：→ oodh:用，这都是欧洲人发明出来的，传说中社福制度很好的欧洲人 08/09 10:20
240F：推 oodh:你去看台湾人力需求非常大的保险业就知道了，保险业务员有分 08/09 10:30
241F：→ oodh:很多种，就算是有所属公司的，也会分有底薪和无底薪的；有底 08/09 10:31
242F：→ oodh:薪的才是员工，但就有业绩压力、待遇也不诱人(有保障低风险就 08/09 10:31
243F：→ oodh:低获利，这是投资的铁则)相对之下无底薪的就无业绩待遇可能较 08/09 10:32
244F：→ oodh:好，但就是「业务承揽」而非「员工」，这时候劳健保就是「福 08/09 10:34
245F：→ oodh:利」是业务处从营利提拨出来的福利，而非「法律规定」的义务 08/09 10:34
246F：推 LORDJACK:台湾没办法比北欧, 最重要的理由--> 物产差太多 08/09 12:56
247F：推 LORDJACK:简单来说反超时工作是一种劳动方联合减产的行为 08/09 12:59
248F：→ LORDJACK:在适当弹性下是可以增加劳工收入, 不过不能做的太过 08/09 12:59
249F：→ stevegreat08:但何谓太过？不同产业性质能够定义的超时也都不同 08/09 13:04
250F：→ stevegreat08:要如何区分呢？ 08/09 13:04
251F：推 NoOneThere:事实上你引用的那篇失业率数据有问题，你可以翻翻欧盟 08/09 15:10
252F：→ NoOneThere:的统计，近十年来瑞典失业率从没超过10%，北欧诸国失业 08/09 15:10
253F：→ NoOneThere:率甚至还比西欧诸国低... 而会提起芬兰丹麦，是因为这 08/09 15:11
254F：→ NoOneThere:些国家的劳资协商关系是世界上前几好的，并不像台湾需 08/09 15:13
255F：→ NoOneThere:要时常上街头、诉诸法律，但遇到不愿意进行协商的厂商 08/09 15:14
256F：→ NoOneThere:最终手段仍然是使用罢工抗议。 08/09 15:15
257F：推 NoOneThere:如果你不喜欢鸿海的例子，其他还有今年丹麦的集体罢工 08/09 15:32
258F：→ NoOneThere:或是去年芬兰码头罢工等等 08/09 15:32
259F：推 NoOneThere:而你提及的一人公司问题，起源是将传统公司法中的社团 08/09 15:57
260F：→ NoOneThere:性、股东集体责任制解除，允许单人直接为公司负责。主 08/09 15:58
261F：→ NoOneThere:要会利用此制度的，是原本设计师类的自由业、零售业、 08/09 16:01
262F：→ NoOneThere:或服务业，几乎从没有人把这制度拿来套用在劳工身上... 08/09 16:02
263F：→ NoOneThere:此制度也不是只有北欧的产物，台中韩也早已立法一人公 08/09 16:03
264F：→ NoOneThere:司制多年，也未曾取代过一般劳工，你的担心似乎是多余 08/09 16:07
265F：→ NoOneThere:的，毕竟一般制造业不太可能愿意承担产能不稳定的风险 08/09 16:08
266F：推 NoOneThere:一人公司主要的问题反而是有人会利用其有限责任制来回 08/09 16:12
267F：→ NoOneThere:避契约、债务问题，这些事情也是立法阶段都有考虑过的 08/09 16:13
268F：推 Scro:那篇说瑞典失业率15%的研究 我一年半以前就讲过问题了 08/09 21:32
269F：→ Scro:现在板上搜寻都还在 还拿这篇出来做什麽 08/09 21:33
270F：→ Scro:国际期刊有peer review的文章不看 08/09 21:33
271F：→ Scro:不懂为什麽偏偏就是要拿这些乱七八糟的文章出来讨论 08/09 21:33
272F：推 oodh:我拿那篇出来又没在讲15%，我的重点是一人公司；目前没广泛使 08/09 21:38
273F：→ oodh:用就是因为大多数的劳工在议价上是弱势，企业方不需要这样做 08/09 21:39
274F：→ oodh:你说的风险问题都可以在合约上写明赔偿、甚至也可以要求打卡 08/09 21:40
275F：→ oodh:反正是合约风险可以压低，只要最後这麽做剩下来的风险+行政成 08/09 21:41
276F：→ oodh:本大於所规避的繁重法条，就会越来越多企业这麽做 08/09 21:42
277F：推 oodh:劳资双方需要银性互动，资方才会更重视所谓「社会观感」 08/09 21:43
278F：→ oodh:好像快离题了，我的意思就是 一昧的把法律订严对劳工无益 08/09 21:45
279F：→ oodh:因为劳工本来就有议价弱势 -- 而这才是根本要解决的而非修法 08/09 21:55
280F：→ oodh: 银-> 良 性互动 08/09 21:56
281F：推 oodh:在电影「曼德拉」里面主角曼德拉在狱中对狱卒说了和上面某句 08/09 22:00
282F：→ oodh:推文类似的话，大意是以争取代替抗争的前提是双方地位平等 08/09 22:01
283F：→ oodh:我在上面推文里不断强调「议价弱势」，因为肤色是与生俱来不 08/09 22:01
284F：→ oodh:该被歧视的； 但在劳动合约签定前、签定时，所有的劳工都是自 08/09 22:02
285F：→ oodh:由的、你可以别进这家公司； 我一直强调既然签约时是「人求事 08/09 22:02
286F：→ oodh:」不是「事求人」，那签约後才突然讲起地位平等岂非不重视契 08/09 22:03
287F：→ oodh:约精神？ 现在是因为「劳工」「企业」被公认是两种不同的个 08/09 22:03
288F：→ oodh:体，像种族肤色一样；但事实上未必，就像以前出资的就是企业 08/09 22:04
289F：→ oodh:管理人，现在出钱的叫股东，管理的是经理人，还会有「股东权 08/09 22:05
290F：→ oodh:益受损」的事； 如果变成外包承揽、变成「都是企业」，失去了 08/09 22:06
291F：→ oodh:「弱势劳工」的光环，法律要额外保护「议价弱势」也无从下手 08/09 22:07
292F：→ oodh:从根本上降低劳工的议价弱势才会是长远的解决之道 08/09 22:10
293F：→ blc:o大说得好像劳动契约是卖身契一样，签了地位就不平等了。 08/09 22:11
294F：推 oodh:错了，签了还是平等的，你用一些条件换到高薪 08/09 22:16
295F：→ oodh:你也随时可以违约；再者，法律有规范契约的机制，像暴利罪 08/09 22:17
296F：→ oodh:不过，有暴利罪一样有地下借贷，且暴利无法规避，但劳雇关系 08/09 22:18
297F：→ oodh:却可以； 所以说真的要把劳动法规趋严也不是不行，就想办法 08/09 22:18
298F：→ oodh:也把「一人企业」给堵了，但，怎麽堵 (三人企业堵不堵？ 经理 08/09 22:19
299F：→ oodh:人和顾问、公关怎麽办？) 这一定是远麻烦的事 -- 远比上街抗 08/09 22:20
300F：→ oodh:议麻烦 08/09 22:20
301F：→ blc:问一下，一人企业的问题是什麽？ 08/09 22:22
302F：→ blc:(小声)说约後讲地位平等岂非不重视契约精神的又不是我… 08/09 22:24
303F：推 Scro:瑞典的一人公司比例特别高吗？ 你有比较过别的国家的资料吗？ 08/09 22:25
305F：→ Scro:美国福利比瑞典好吗？ 08/09 22:26
306F：推 oodh:代表美国企业不更不受「社会观感」影响，及如你所说的他们更 08/09 23:22
307F：→ oodh:爱逃税。 就像「暴利罪」会去禁止20%以上的年息，却不会禁 08/09 23:24
308F：→ oodh:止收利息、或禁止收高於银行放款平均利率 的利息；因为会借高 08/09 23:25
309F：→ oodh:利贷的人就是在筹资市场上有相当的劣势，是他要用高利换借款 08/09 23:25
310F：→ oodh:这并非不平等，法律不会连这种落差都要抹平 08/09 23:27
311F：→ oodh:除非有人能保证企业就是不会把劳雇关系变成外包承揽；或去证 08/09 23:29
312F：→ oodh:明「责任制就像暴利一样，我一点也不想签，但不签我完全找不 08/09 23:30
313F：→ oodh:到工作，所以责任制是企业滥用了议价优势而且有害社会」 08/09 23:32
314F：→ oodh:事实上呢？ 非责任制的工作到处都有啊…… 台湾很多求职者一 08/09 23:32
315F：→ oodh:毕业就急着先签下第一份面试通过的工作；是劳工用责任制换取 08/09 23:33
316F：→ oodh:求职时间的压力的。 真说起来的话，政府干脆在缴学费时收取 08/09 23:34
317F：→ oodh:求职基金，毕业後六个月内给你1~2万供吃穿，让大家不急着找到 08/09 23:35
318F：→ oodh:工作，求职时态势转强一点，普遍待遇自然就会变高 08/09 23:36
319F：→ oodh:六个月内每月一万 从国小到大学一学期多1700左右，和学费分开 08/09 23:42
320F：→ oodh:由劳委会收，像劳退金金一样，设计成由父母帮孩子出、再让企 08/09 23:43
321F：→ oodh:业帮忙出这笔(可以设计成强制的，反正算起来一个月才三百 08/09 23:44
322F：→ oodh:就下次要调基本工资的时候扣掉、全面上路 (两万的话一个月要 08/09 23:44
323F：→ oodh:六百，但也应该还可以吧…？) 这样比修法禁责任制有道理多了 08/09 23:45
324F：→ NoOneThere:劳动法规不只是为了保障劳工权益，也是为了保障劳动价 08/09 23:51
325F：→ NoOneThere:值。有限工时和非责任制就好比限制一个人能提供的劳动 08/09 23:52
326F：→ NoOneThere:供给量，类似於OPEC利用限制石油供给量来保持油价行情 08/09 23:52
327F：→ NoOneThere:当然总是会有人愿意破坏行情求职，所以才会用有强制力 08/09 23:53
328F：→ NoOneThere:的方式立法执行。 08/09 23:53
329F：→ NoOneThere:而一人公司跟这议题真的没什麽关系，一人公司制度是为 08/09 23:54
330F：→ NoOneThere:了鼓励小型企业发展，雇主真要套用承揽契约也不避透过 08/09 23:55
331F：→ NoOneThere:一人公司。而最高法院81年台上字347号判决其实也讲明， 08/09 23:55
332F：→ NoOneThere:劳动关系的成立不是取决於契约形式，而是决定於事实关 08/09 23:56
333F：→ NoOneThere:系，亦即不论契约上是着名承揽或雇佣，只要企业实际上 08/09 23:57
334F：→ NoOneThere:对契约人有人格从属性、经济从属性或有与同僚间分工等 08/09 23:58
335F：→ NoOneThere:情形，均可从宽认定为劳动契约，须遵守劳动法规。 08/09 23:59
336F：→ NoOneThere:问题在於不管法律、罢工等，都是争取底线。如果企业有 08/10 00:12
337F：→ NoOneThere:诚意提出条件与劳工协商，自然也用不到这些工具，而台 08/10 00:13
338F：→ NoOneThere:湾当然也是有这样的公司。而事实上公司让利来稳定和谐 08/10 00:13
339F：→ NoOneThere:的劳资关系，长程来看对企业反而更有好处。 08/10 00:14
340F：推 oodh:法条上讲的承揽是指像业务员那样的个人承揽业务，和soho族这 08/10 00:26
341F：→ oodh:种一人公司接案不同，如果以後企业都要员工去登记立案才发包 08/10 00:27
342F：→ oodh:给他，那这条也未必能适用 (soho和发包者的地位还有很多争论) 08/10 00:28
343F：推 oodh:另外，n大这种说法就犯了上面推文的大忌了，这也是一种矛盾 08/10 00:30
344F：→ oodh:劳运人士就是不喜欢企业「让利」说，他们喜欢「这是我应得的 08/10 00:31
345F：→ NoOneThere:这判例并没有限定是哪种形式的承揽，反而直接讲明了是 08/10 00:40
346F：→ NoOneThere:依照事实关系，判定标准为(1)人格从属，即受雇人有接受 08/10 00:42
347F：→ NoOneThere:雇主惩戒或制裁之义务 (2)职务须亲自履行 (3)经济从属 08/10 00:42
348F：→ NoOneThere:，即受雇人不是为自己营业劳动而是从属他人目的 (4) 从 08/10 00:43
349F：→ NoOneThere:属对方组织系统，如受雇主指挥命令、与雇主经营体系有 08/10 00:44
350F：→ NoOneThere:分工合作状态。以上四个条件只要满足任一就属於劳动关 08/10 00:45
351F：→ NoOneThere:系，与契约形式无关。 08/10 00:45
353F：→ oodh:从」都是既有劳雇观系的发想，改从契约角度，你当然有权不做 08/10 00:46
354F：→ oodh:也可以找别人做，只是品质、量、时间不对就按约罚钱；也可以 08/10 00:46
355F：→ oodh:不来，但机台只有工厂有，这样算「有权」还是「服从」？ 08/10 00:47
356F：→ NoOneThere:除非雇主愿意满足以上条件才能宣称不是劳动契约，不过 08/10 00:47
357F：→ NoOneThere:光是不用遵从雇主命令、不能与雇主企业分工合作影响就 08/10 00:48
358F：→ oodh:而且法条里讲的都是以个人为例或讲「受雇人」，一但你成立了 08/10 00:48
359F：→ NoOneThere:非常大了。 08/10 00:48
360F：→ oodh:立案企业，立约方并非业者和个人，而是两个公司，你这间公司 08/10 00:49
361F：→ oodh:怎麽虐待你是你这间公司的不对，从之前胜华电子的抗议事件就 08/10 00:50
362F：→ oodh:可以知道其实法律是无法叫「企业的客户 为企业的劳动违规负责 08/10 00:51
363F：→ oodh:」的，除非能修这条法，但也是很难 08/10 00:51
364F：推 NoOneThere:其实光是使用公司机台，你就很难主张没有组织的从属性 08/10 00:53
365F：→ NoOneThere:而这问题其实也不用修法，仍可以用法律的解释权来解决 08/10 00:54
366F：→ NoOneThere:当然目前还没有类似的例子所以没有判例，但从以上判例 08/10 00:54
367F：→ NoOneThere:可看出，认定是否为劳动关系，主要是取决在於实质工作 08/10 00:54
368F：→ NoOneThere:形式，而非契约内容。不过怎麽判还是看到时候的法官， 08/10 00:55
369F：→ NoOneThere:但就算不适用，总还是可以推动修法解决，毕竟法律问题 08/10 00:56
370F：→ NoOneThere:本来就是会随着社会状况调整的。 08/10 00:56
371F：推 oodh:其实你可以使用别家的机台，或租这台回去自己家做啊，合约上 08/10 00:57
372F：→ oodh:还可以设选项让你选； 你这边过度解释了这个判例，要照判例文 08/10 00:57
373F：→ oodh:字看，法官只是说不局限於「契约形式」也就是我在契约上头就 08/10 00:58
374F：→ oodh:算写明了是承揽，只要实际上符合要件就是雇用；但并没有说不 08/10 00:58
375F：→ oodh:理契约「内容」因为如果业者让你选、你真选了「租一台回家做 08/10 00:59
376F：→ oodh:」业者不准，这可以直接从违约的角度判罚；业者开出合约就要 08/10 00:59
377F：→ oodh:遵守、而业者也确实遵守，只是劳工总是选择到工厂、自己做、 08/10 01:00
378F：→ oodh:按约不被罚钱而已。 当然日後会不会再有解释或判例是未定的 08/10 01:01
379F：→ NoOneThere:其实你提的是简单的法学问题，判例不能只照文字看，而 08/10 01:08
380F：→ NoOneThere:是要看背後法理，以此例来看，即劳动契约的判断标准以 08/10 01:10
381F：→ NoOneThere:实质说为主。而法律本来就一定会有漏洞，所以在认定为 08/10 01:10
382F：→ NoOneThere:漏洞後，可以斟酌法理解释法条，以类推适用来补洞。因 08/10 01:11
383F：→ NoOneThere:此实质上若认可两企业属劳动关系，也可类推要求雇主对 08/10 01:12
384F：→ NoOneThere:劳方企业付劳动责任。当然法界可能会为企业如何作为劳 08/10 01:14
385F：→ NoOneThere:方主体争执一段时间，不过就法理上此判例也讲明了为保 08/10 01:15
386F：→ NoOneThere:护劳工立场，故采从宽认定，所以结论不会有太大不同。 08/10 01:16
387F：→ oodh:只是争执一段时间？ 如果考量纸上公司和境外公司…… 08/10 01:19
388F：推 NoOneThere:如果没有新法条出来，那就是用现有法条类推适用，所以 08/10 01:28
389F：→ NoOneThere:就更没有问题了。而你所说若是纸上公司或境外公司，反 08/10 01:31
390F：→ NoOneThere:正负责人就是劳工本人，如果他打算打官司，势必会出席 08/10 01:32
391F：→ NoOneThere:吧? 不过总归来讲，其实这些都是法律实务问题。钻法律 08/10 01:33
392F：→ NoOneThere:漏洞的用法律解释权解决是还好，劳基法比较大的问题是 08/10 01:34
393F：→ NoOneThere:在细部的规定和罚则不够完善，这些当然都有待解决。 08/10 01:35
394F：→ NoOneThere:不过劳动法规不够完善，与劳资关系问题反而不大吧? 尤 08/10 01:37
395F：→ NoOneThere:其如果你主张劳工在立法上较有优势的话更不会有问题。 08/10 01:38