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※ 引述《stevegreat08 (見鬼說鬼話)》之銘言: : -- :



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: ◆ From: 125.225.121.31 : → Oikeiosis:首先在2009年簽署公佈人權公約後 大法官沒有解釋過死刑 08/07 13:08 : → Oikeiosis:所以你說死刑沒有衝擊法秩序嗎? 那兩個國內法牴觸怎說 08/07 13:10 : 公民權利和政治權利國際公約第六條: : 二、在未廢除死刑的國家,判處死刑只能是作為對最嚴重的罪行的懲罰,判處應按照犯罪 :   時有效並且不違反本公約規定和防止及懲治滅絕種族罪公約的法律。這種刑罰,非經 :   合格法庭最後判決,不得執行。 這裡講的「合格法庭」是包含有全程有律師辯護 而台灣刑事訴訟法中三審沒有強制公設辯護人 所以沒有公設辯護人的死刑審判不屬於該公約所稱合格法庭 : 四、任何被判處死刑的人應有權要求赦免或減刑。對一切判處死刑的案件均得給予大赦、 :   特赦或減刑。 台灣的赦免法沒有提供死刑犯這個赦免請求權 : 六、本公約的任何締約國不得援引本條的任何部分來推遲或阻止死刑的廢除。 在廢止死刑上,有多個階段: 完全廢除死刑 平時廢除死刑 事實停止執行死刑 執行死刑 所以從事實停止執行死刑退到執行死刑本來就是推遲死刑的廢除。 : 我實在很難從規定上看出,因為簽署公約後就有「立即廢死」的責任, 簽署公約後 有必要依據該公約將相關牴觸的法條修正過來 : 其次,就算簽署該公約也只是對外宣示,不代表即具有國內法效力, 該公約已經經過立法院三讀通過 有國內法效力 http://tw.myblog.yahoo.com/founder-wu/article?mid=228&prev=232&next=227 : 然而聯合國拒絕接受「台灣簽署該公約的地位」, 跟聯合國無關 國會通過該公約就是國內法了 : 再者,簽署的國家並沒有「都」完全接受該規定,怎說「衝擊法秩序」? 我上面已經寫明了哪裡牴觸了 : 只要該公約無法成為國內法拘束我國,或並無「立即廢死」的規定, : 那麼大法官就必須遵守憲正基本原則:合憲性解釋! 該公約是我國國內法 所以大法官應該遵守保護人權天職來進行死刑的嚴密性審查 確知其無其他更小傷害手段才能解釋其合憲 : → Oikeiosis:其次 死刑的有效性並非必然 你所謂「解決問題」就是有效 08/07 13:12 : → Oikeiosis:所以你認為死刑沒有解決問題的立場就等於質疑死刑有效性 08/07 13:12 : → Oikeiosis:而且對死刑特別預防無效的研究也所在多有 非如你所言 08/07 13:16 : : 所謂「特別預防」是指能夠防止「該」行為人不會在犯罪... : 所謂「死刑在特別預防上的必然」是說:最好死人會再犯... 當探討廢除死刑的特別預防效果時 要考慮的是是否一切其他刑罰皆達不到同樣效果 才能稱為有效 所以只要有其他較輕的替代刑罰(比如終身監禁)可以達到一樣的效果時 就應該認定死刑的特別預防效果無效 : 他與「一般預防」是不同的! : 我的立場是, : 死刑必須與其他刑罰、保安處分,以及其他刑事程序、政策做通盤考量, : 而非「僅」以刑罰作為目的,否則以o大如此推論我的論點, : 豈不認為我主張「其他刑罰也該廢止」? : 刑法上的刑罰,本身就是對於該行為人的行為有「道德上的譴責性」, : 刑法的本質在於刑罰與其他政策正確的運用, : 一方面在於評價該行為人行為本身、結果與該人良知的「非價」, : 一方面,則給予該行為人相對應的刑罰作為處罰(應報), : 也給予該行為人再社會化,並與社會隔離防止再度造成其他傷害(特別預防), : 另一方面,藉由刑法上各罪的規範與受刑人受刑的情況, : 給予其他潛在犯罪一個警惕與教育的作用(一般預防) 當然你我都認為死刑並不該存在 然而我很訝異的是你在文中認為對死刑效果研究數據鄙夷的態度 甚至還有「無論數據再漂亮都沒有意義」的講法 表示即使有研究證據指出如何如何 你也不同意根據研究證據改變立場 這樣似乎很不利於與信念不同的人討論政策 : 另外,刑法是具「最後手段性」的, : 這也是公約第六條第二款的意涵,非只「單指」死刑, : 簡言之,刑罰是糾正不法的「最後」手段,而與刑事所有刑罰中「最激烈」的, : 自然要比其他刑罰受到「更大」的拘束! : 雀也飛代表死刑必須終極的消滅,而是要想辦法用其他手段代替而少用或不用 : ※ 編輯: stevegreat08 來自: 125.225.121.31 (08/07 16:09) --



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◆ From: 62.31.149.209
1F:推 oodh:「推遲」的軸線是時間;除非證明推進的過程是等速,否則也可 08/08 02:42
2F:→ oodh:能蹲低跳高,你的階段分法是否具有意義是另一回事,以階段推 08/08 02:43
3F:→ oodh:論「推遲」並不夠有力; 話說「公約說」也不是第一次聽到了 08/08 02:45
4F:→ oodh:廢死與否 和 釣魚台主權一樣,一直都不是「誰有一整套說法」 08/08 02:48
5F:→ oodh:的問題,因為「大家都有一整套說法」…… 08/08 02:49
6F:→ Oikeiosis:公約的立法旨意就是廢死 從暫停執行到恢復就是違法 08/08 04:37
7F:→ Oikeiosis:這我也很難理解為何總統閣揆法相都敢大言不慚說沒違法 08/08 04:38
8F:推 oodh:我國也從來沒有下令不執行過,只是法務部長高興不簽決罷了 08/08 04:55
9F:推 oodh:法律是有規定夫妻是有應履行的義務比如說行房,但很多夫妻都 08/08 04:58
10F:→ oodh:高興不履行也沒被強制或開罰;今天他們又高興履行了,這就算 08/08 04:58
11F:→ oodh:性自主改革的倒退嗎? 08/08 04:59
12F:→ Oikeiosis:不履行婚姻義務就可以訴請判決離婚 且有錯那方不能要錢 08/08 18:59
13F:→ Oikeiosis:你這個舉例沒什麼可比性 更何況性自主改革不是禁慾 08/08 19:01
14F:→ blc:所以婚姻義務是告訴乃論啊,兩邊都ok就ok。 08/08 19:25
15F:推 stevegreat08:我之所以反對數據研究,那是因為數據研究往往囿於時間 08/09 10:02
16F:→ stevegreat08:特定條件與作者對於資料的解讀,以及樣本的多樣性等, 08/09 10:03
17F:→ stevegreat08:再者,四年都不簽署等於停止死刑執行,這樣的論述對客 08/09 10:04
18F:推 stevegreat08:觀性而言是不足的,且無法說服社會大眾,政府傾向完全 08/09 10:04
19F:→ stevegreat08:停止死刑,其三所謂合格法庭在於有沒有律師與辯護機會 08/09 10:05
20F:→ stevegreat08:屬於死刑等重大案件基本上都會指定律師為被告辯護, 08/09 10:05
21F:→ stevegreat08:要如何說台灣的法庭並非合格法庭?? 08/09 10:06
22F:→ stevegreat08:最後我必須要說公約不會因為簽署而自動成為國內法, 08/09 10:06
23F:→ stevegreat08:這是國際公法基本概念...因為還有國會通過與立法的過 08/09 10:07
24F:→ stevegreat08:程,譬如行政協定也是類似的意思 08/09 10:08
25F:→ Oikeiosis:首先 數據除了解釋外 還有確定是否存在某現象的功能 08/09 13:07
26F:→ Oikeiosis:比如說某些人們習慣的偏見可以用數據顯示為不存在的現象 08/09 13:08
27F:→ Oikeiosis:再者 否則請問所謂 de facto 是什麼概念? 08/09 13:10
28F:→ Oikeiosis:最後兩個:台灣死刑犯過半在三審沒有律師 立院三讀過公約 08/09 13:14
29F:推 stevegreat08:數據之所以能信建立在預先條件設立、抽樣與解讀, 08/09 13:12
30F:→ stevegreat08:現在若想說服專人民廢止死刑,就是提出更好的方法, 08/09 13:14
31F:→ stevegreat08:否則我們就算想的太完整或者蒐集在怎麼多的資料, 08/09 13:14
32F:→ stevegreat08:沒有更好的替代方案與公民教育,那麼就犯了與支持死 08/09 13:16
33F:→ stevegreat08:刑一樣的論點了,廢死之所以重要在於重建一個更好的 08/09 13:17
34F:→ stevegreat08:刑事政策與制度,而非只談廢死,這也是我所強調的--- 08/09 13:17
35F:→ stevegreat08:廢死、治安問題與社會問題要一併解決 08/09 13:18
36F:→ stevegreat08:條約具國內法效力有兩個重點,第一通過,第二適法, 08/09 13:19
37F:→ stevegreat08:倘若第三審有了強制律師代理,那麼你認為死刑就能存 08/09 13:20
38F:→ stevegreat08:在嗎?過去或許超過五成,但現在人權團體氾濫幾乎都 08/09 13:20
39F:→ stevegreat08:會幫忙請律師,甚至由法院指定,所以減少了很多狀況 08/09 13:21
40F:→ Oikeiosis:請不要忘了主題 公約國內法化 造成了法牴觸 08/09 14:12
41F:→ Oikeiosis:其中包括了死刑犯沒有辯護人的不合格審判 08/09 14:13
42F:→ Oikeiosis:所以重點是 現行的法秩序需要被修正 死刑必須檢討 08/09 14:15
43F:→ Oikeiosis:現有死刑犯依據從新從輕原則 有權檢討其審判及請求赦免 08/09 14:16
44F:→ Oikeiosis:而你所說的「諸般問題一併解決」是什麼意思? 08/09 14:17
45F:→ Oikeiosis:是說只要犯罪率不下降、民意不贊成 就永遠保留死刑嗎? 08/09 14:18
46F:→ Oikeiosis:最後 你沒有回應de facto是什麼意思? 08/09 14:20
47F:→ stevegreat08:你似乎還是搞不太懂公約何時國內法化? 08/09 15:37
48F:→ stevegreat08:且不要無視法律仍然需要「民意基礎」, 08/09 15:38
49F:→ stevegreat08:除非有辦法說服大眾,否則我們就是搞「少數專制」, 08/09 15:39
50F:→ stevegreat08:這與「多數暴力」,並沒有高尚到哪去, 08/09 15:39
51F:→ stevegreat08:廢死、治安政策與社會安全制度要一併考慮, 08/09 15:40
52F:→ stevegreat08:否則只是落人口實,不然歡迎搞個寡頭政治,我沒意見 08/09 15:40
53F:→ Oikeiosis:喔 那請開示一下怎樣叫做國內法化吧?願聞其詳 08/09 16:49
54F:→ Oikeiosis:其次 世界上絕大多數廢除死刑的國家民意都支持死刑 08/09 16:50
55F:→ Oikeiosis:包括英法加港 歷年民調都有多數民意支持死刑 08/09 16:51
56F:→ Oikeiosis:專業政策豈可訴諸民粹 每年預算都給全民公投才不寡頭? 08/09 16:54
57F:→ Oikeiosis:政策讓人民不放心 是要執行到民眾放心 不是就拖著不管 08/09 16:55
58F:→ Oikeiosis:或者是假稱民意不支持就龜縮不前 08/09 16:56
59F:→ Oikeiosis:再說了 廢除死刑對我來說也不是高尚不高尚的問題 08/09 16:58
60F:→ Oikeiosis:這是現實政治受限於傳統觀念而應該要去修正的錯誤 08/09 16:59
61F:→ Oikeiosis:唱著高尚的高調 然後一邊看著人一個一個槍斃 這很垃圾 08/09 17:00
62F:→ stevegreat08:無視治安問題而一位的只講廢死,就跟那些維持死刑, 08/09 17:13
63F:→ stevegreat08:又對治安問題束手無策的人一樣,垃圾加製造問題, 08/09 17:13
64F:→ stevegreat08:再者所謂國內法化在於國會是否改變既有法規或者允許 08/09 17:14
65F:→ stevegreat08:直接具有法效力,美國也簽了但是卻非全國廢死, 08/09 17:14
66F:→ stevegreat08:停止死刑又恢復死刑國家也有,所謂停止死刑本來就很 08/09 17:15
67F:→ stevegreat08:曖昧,如果那些重新處死之前之所以暫緩死刑,是為了 08/09 17:16
68F:→ stevegreat08:再審或還有其他司法救濟,那麼怎麼可以說是停止死刑 08/09 17:16
69F:→ stevegreat08:一個政策主要有兩個成本,一個是決策成本,一個是執 08/09 17:17
70F:→ stevegreat08:行成本,支持人數越多執行成本低但決策成本越高, 08/09 17:17
71F:→ stevegreat08:想要改善執行,就必須有更多民意上的支持, 08/09 17:18
72F:→ stevegreat08:我認為,廢死只是在突顯死刑無法真正解決治安問題, 08/09 17:18
73F:→ stevegreat08:但卻不代表廢死後,治安自然就會改善, 08/09 17:19
74F:→ stevegreat08:人們驅利避害是普遍特質,想要改善自身生活品質也是 08/09 17:19
75F:→ stevegreat08:人性,所有主張如果只是叫好玩的而非解決問題, 08/09 17:20
76F:→ stevegreat08:那麼廢死與否對我而言,並無差別! 08/09 17:20
77F:→ Oikeiosis:請先看過這個施行法 http://ppt.cc/e!3r 08/09 17:35
78F:→ Oikeiosis:然後 你還是不懂 de facto 就是事實上有這種效果 08/09 17:38
79F:→ Oikeiosis:de facto 就是無論法律上如何規定 其事實上的效力如何 08/09 17:39
80F:→ Oikeiosis:這也不是什麼曖昧不曖昧 香港在法定廢死前 也每次特赦 08/09 17:40
81F:→ Oikeiosis:事實上停止執行死刑本來就是這樣算的 何來曖昧可言 08/09 17:41
82F:→ stevegreat08:那麼請你注意第八條以及刑事訴訟法修正案... 08/09 17:40
83F:→ stevegreat08:如果第三審納入律師強制代理你還支持廢死嗎? 08/09 17:41
84F:→ stevegreat08:還是老話一句,不要只會喊廢死,這就跟喊廢核一樣, 08/09 17:42
85F:→ stevegreat08:沒有提出有效替代方案,又要對方無條件接受自己論點, 08/09 17:42
86F:→ stevegreat08:這樣最好能夠增加執行成功率,不要到時學日本, 08/09 17:43
87F:→ stevegreat08:或學歐美那樣又鼓吹恢復死刑... 08/09 17:43
88F:→ stevegreat08:本來?? 所以只要一旦延緩簽署就必須永遠不能簽署?? 08/09 17:46
89F:→ stevegreat08:真是寬鬆的算法啊,況且若按香港模式算,台灣從沒真正 08/09 17:47
90F:→ stevegreat08:停止過執行死刑,既然如此談不上干擾廢死的進行 08/09 17:47
91F:→ Oikeiosis:請不要再這樣無謂的回嘴 這樣很無聊 沒有意義 08/09 17:49
92F:→ Oikeiosis:你前面質疑沒有國內法效力 沒有法牴觸 沒有違法 08/09 17:50
93F:→ Oikeiosis:我只是指出你對法令的現實認識是錯誤的 請自己學好 08/09 17:51
94F:→ Oikeiosis:其次 廢除死刑也有很多種配套跟作法 要畢其功於一役很好 08/09 17:53
95F:→ Oikeiosis:但是走回頭路 走曲解法令 走民粹 都不是推動廢死的路 08/09 17:54
96F:→ Oikeiosis:另外你說廢死如果沒有解決問題就沒有意義 不如不要 08/09 17:56
97F:→ Oikeiosis:但是實證的證據證明 廢死與否跟犯罪率變化無關 08/09 17:58
98F:→ Oikeiosis:所以廢死不會惡化犯罪率 也不會製造問題 08/09 17:59
99F:→ Oikeiosis:你如果沒聽過 de facto 就請你自己查一下這個概念 08/09 18:02
100F:→ Oikeiosis:用一些嘲諷的語氣 並沒有幫助你學到任何東西 08/09 18:02
101F:→ stevegreat08:煩請搞清楚廢死的目的何在...他是否是另一種民粹? 08/09 18:01
102F:→ stevegreat08:實證是說死刑有否與犯罪率無直接關係, 08/09 18:02
103F:→ stevegreat08:如果以此當成廢死的其中一個理由,別人也可以拿來當成 08/09 18:03
104F:→ stevegreat08:繼續存在死刑的理由 08/09 18:03
105F:→ stevegreat08:美國簽署公約卻未全部州都廢死,日本暫停死刑又恢復, 08/09 18:03
106F:→ stevegreat08:如果無法說服別人廢死是對的,那麼說再多也無用!! 08/09 18:04
107F:→ stevegreat08:公約終極目標不是廢死,而是給予人民最基本的保障, 08/09 18:05
108F:→ stevegreat08:台灣憲法的人權規範都是名詞而非基本保障的內容, 08/09 18:05
109F:→ stevegreat08:為了彌補這些空缺以及防止修憲而引發的問題, 08/09 18:06
110F:→ stevegreat08:所以才簽署公約,我可從沒聽過簽約就是等著廢死, 08/09 18:06
111F:→ Oikeiosis:沒聽過就去查一下 不要自以為 08/09 18:06
112F:→ stevegreat08:就算是廢死也要有時間,請不要一意孤行 08/09 18:06
113F:→ Oikeiosis:當死刑判決有法牴觸時 停止死刑執行是應該的 08/09 18:10
114F:→ Oikeiosis:美國簽署公約後 是因為刑法是州權而非聯邦權 所以但書 08/09 18:11
115F:→ Oikeiosis:由各州自行決定是否國內法化 這是他們國家制度如此 08/09 18:12
※ 編輯: Oikeiosis 來自: 62.31.149.209 (08/09 18:22)
116F:→ stevegreat08:那日本呢?? 08/09 18:27
117F:→ stevegreat08:況且死刑並無牴觸公約,因為只要刑事訴訟法修正案生效 08/09 18:29
118F:→ stevegreat08:法制面將可獲得解決,則最後勢必落在台灣是否真正停止 08/09 18:29
119F:→ stevegreat08:死刑的承諾,暫緩死刑待再審,絕不等於確定停止死刑, 08/09 18:30
120F:→ stevegreat08:死刑存廢無關乎民粹,而是雙方論點都是在道德面上, 08/09 18:31
121F:→ stevegreat08:若要談法制面,就要談及憲法中生命權或生存權的問題, 08/09 18:31
122F:→ stevegreat08:甚至還要到人性尊嚴的議題上,只是台灣社會能夠適應 08/09 18:32
123F:→ stevegreat08:而已,現階段光要停止死刑就已經要付出很多協商成本了 08/09 18:33
124F:→ stevegreat08:除非將來公民教育及犯罪能在減少死刑判決中也減少, 08/09 18:33
125F:→ stevegreat08:否則依然無法說服那些支持死刑的人 08/09 18:34
126F:→ Oikeiosis:違背公約就被譴責一下而已啊 沒處罰的 台灣日本都一樣 08/10 12:24
127F:→ Oikeiosis:而且你的講法也不通 修正案沒過 就是法律有牴觸 08/10 12:25
128F:→ Oikeiosis:修正案通過 就是舊案應當檢討再審救濟 08/10 12:26
129F:→ Oikeiosis:怎麼可以說 因為修正案還沒過 所以可以執行這些違法判決 08/10 12:28
130F:→ Oikeiosis:在推動廢除死刑的階段上 暫緩死刑本來就是其中的步驟 08/10 12:30
131F:→ Oikeiosis:其實我也很好奇 支持死刑的人說支持死刑有道德論點 08/10 12:32
132F:→ Oikeiosis:又說 支持死刑訴諸民意不是搞民粹 我其實很好奇 08/10 12:32
133F:→ Oikeiosis:死刑的道德論點是什麼? 什麼叫做民粹? 08/10 12:34
134F:→ Oikeiosis:我這樣說好了 有些學法的人嘴巴上說廢死 08/10 12:34
135F:→ Oikeiosis:但是實際上推託給民意支持死刑所以不要改 這是搞民粹 08/10 12:35
136F:→ Oikeiosis:台灣的暴力犯罪率比歐洲低得多 可是推託給治安惡劣 08/10 12:36
137F:→ Oikeiosis:認為廢除死刑會惡化治安 這是唱高調假廢死真留死 08/10 12:37
138F:→ Oikeiosis:像這種假廢死 真留死的表裡不一的傢伙 都很令人不齒 08/10 12:38
139F:→ shouri:廢止死刑等於鼓勵私刑,句號。你不可能用殺人以外的方式告 08/10 12:52
140F:→ shouri:訴人類,殺人是不對的。 08/10 12:53
141F:→ shouri:這就是死刑制度的道德論點。 08/10 12:53
142F:→ Oikeiosis:殺人罪現在是十年以上有期徒刑、無期徒刑、死刑。 08/10 14:12
143F:→ Oikeiosis:所以你認為殺人罪只能用唯一死刑 否則就不道德 08/10 14:13
144F:→ Oikeiosis:如果這種論點也稱作道德論點 那我慶幸台灣早就修法 08/10 14:14
145F:→ Oikeiosis:刪除一切唯一死刑的條文 好把這種完全不通的論述堵死 08/10 14:15
146F:→ stevegreat08:不對,我意思是如果刑訴法修過了,你就會支持死刑嗎 08/10 23:25
147F:→ stevegreat08:我認為現階段是先減少死刑判決率,並改善監獄功能, 08/10 23:26
148F:→ stevegreat08:一下子廢死是不可能的,立馬停止死刑,給予特赦請求 08/10 23:26
149F:→ stevegreat08:權難道就表示一定要特赦?有請求權與否還需判決確認 08/10 23:27
150F:→ stevegreat08:死刑已經不是單純道德面而已,而是一種改善刑事政策 08/10 23:27
151F:→ stevegreat08:籌碼,但這與把死刑犯當成工具不同 08/10 23:28
152F:→ Oikeiosis:我反對死刑因為法理上不合適、而且有誤判的可能性 08/12 03:53
153F:→ Oikeiosis:現有死刑犯應該要暫停執行 這乃因死刑審判尚有再議空間 08/12 03:54
154F:→ Oikeiosis:假如刑訴修正過了 赦免法也修了 那就是得拼釋憲了 08/12 03:59
155F:→ Oikeiosis:按照現在大法官的保守觀念來看 多數意見應該會是合憲 08/12 03:59
156F:→ Oikeiosis:但是大法官是會換人的 換越多新人 則越有可能廢死 08/12 04:01
157F:→ Oikeiosis:所以直到用盡一切再審、赦免的救濟手段之後仍還有死刑 08/12 04:02
158F:→ Oikeiosis:那也只好盡力力拼釋憲 並且爭取憲法法庭言詞辯論 08/12 04:03
159F:→ Oikeiosis:這才是真的在推動廢死該做的事 什麼公共說服那都假的 08/12 04:05
160F:→ Oikeiosis:一般人根本不在乎法律如何改 也不在乎司法怎麼判刑 08/12 04:05
161F:→ Oikeiosis:只會被媒體操弄 聽到有很嚴重的犯罪 就認為應該要給他死 08/12 04:06
162F:→ Oikeiosis:這種民意根本無須公共說服 連有這種想法的人自己都知道 08/12 04:08
163F:→ Oikeiosis:法官根本就不應該為了這種情緒反應來判刑 08/12 04:08







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