作者stevegreat08 (見鬼說鬼話)
看板Policy
標題Re: [討論] 減產無法使收入提高
時間Sat Aug 20 19:48:06 2011
※ 引述《LORDJACK (文亞南)》之銘言：
: 對於單一的市場, 也許可以, 但普遍性的全面減產
: 絕對無法使收入提高
: 一個理髮師工作10小時, 可以為十個人理頭髮
: 一個修鞋匠工作十小時, 可以修兩雙鞋
: 假設她們所有的消費都是理髮跟修鞋
: 一個理髮師一天可以穿壞兩雙鞋
: 一個修鞋匠一天可以理十次頭髮
: 那她們同時減產到一天工作八小時
: 她們的收入會增加嗎?
: 鐵定不會, 修鞋匠的收入, 將會降到一天只能理八次頭髮
: 減產增加收入, 必定不能各種商品集體行動
: 比如說, 理髮師單方向降為一天工作八小時
: 這樣他工作八小時, 所得卻可以修兩次皮鞋
: 這對理髮師有利
: 必定同商品的所有共應商要集體行動
有想過何謂「收入」以及「消費」的本質嗎？
消費者進行消費時，他們如何作選擇呢？
當市場因為品質提高，消費者願付價格增加，需求會如何移動呢？
討論「全面減產」是一個很奇怪的問題，
這就是「以經濟成長為目標」的政策決策者所考量的，
然而卻忽略了，當工時減少時，消費產生了「結構性」變動與「跨期」變動，
譬如，因為修鞋匠降低工時，
反而可能精進技術，或者使得消費者願意提高願付價格，
再或者發生「強制儲蓄」，以及使得整體社會「休閒」提高，
以及可能會有「其他產業誕生」，或發生其他產業改變生產模式等，
經濟學討論的不只是「量」，還有「質」的問題
不可忽略「經濟社會結構改變後的結果」
: 比如說有A,B兩家理髮店, 不能A減產B卻不減產
: 所以說, 歐洲的工黨, 會向世界各國推銷其聯合減產行動有其道理
: 因為如果歐洲工人減產, 該商品歐洲有壟斷地位
: 那歐洲人會獲利, 比如說早期的殖民時期歐洲許多商品有壟斷優勢
: 若該商品歐洲沒有壟斷地位, 則該生產線會快速離開歐洲
: 比如說現在很多製造業移到亞洲或是中國印度等地方
: 若工黨能讓亞洲人跟歐洲人一樣減產, 那可以減慢生產線離開的速度
: 但最大的問題是, 若全世界真的都減產了, 工黨大同世界成真了
你的推論十分怪異，
「吃到飽」餐廳與「高級台塑」餐廳，最好會有相同感覺，
我不斷的說，「減產」是一個莫名其妙的問題，
「減少工時」等於「減產」？難道不知道這根本是不可能的事嗎？
: 那就回到理髮師與修鞋匠的問題
: 全世界所有的人經濟活動都將減少
: 收入與支出都減少, 被迫做自己不擅長的事情
: 反而對經濟毫無好處了
: 單就台灣來說, 工人減產的結果
: 就是產線往大陸或東南亞等地移動而已
: 得利的只有具有壟斷地位部分電子廠
: 與內需產業而已
: 其實談不上什麼優點
好了，說到這邊，我想根本無庸討論「所有的人經濟活動都減少」，
更遑論「收入或支出都減少」，或「被迫作自己不擅長的事」
討論經濟可以，就算跟我一樣反對實證資料的分析，
但是至少可以「觀察歷史」吧，看看所謂的「平穩的消費」吧
澳大利亞與紐西蘭，經濟成長如何？
另外，壟斷會導致「規模經濟」，這應該是最基本的古典教條吧？
真正提高國民生活水準的，是外銷還是內需呢？
: 總之, 勞工聯合減產
: 還是要從人權, 或是健康等角度去看
: 提經濟上的誘因其實完全是自曝其短
: 經不起檢驗的
經濟上的誘因？我想，沒有敢真正討論「誘因」，尤其是工黨的人！
因為，如果真的討論經濟學，絕不能只看「國富論」，還有「道德情操論」！
無視每個人都有自利心外，還有同情心與憐憫心，是無視「人性」本質，
「強迫」每個人都要服從「機械性的政策」，那正是無聊與自相矛盾的說法，
經濟學討論自利心「驅動」整體社會的共同作用，此論述不可逆！
講人權與健康而不認為這是經濟學，就是「單薄」的論述，
不要忘記，消費者理論的「初衷」，消費者追求什麼？
也不要忽視「技術進步」與「經濟的結構性變動」，
討論交易不談論「經濟誘因」，一樣是經不起檢驗的！
--
批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體
批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上
意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為政府所濫用
-----吾將永遠謹遵學習人文社會科學的職業道德
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.217.44
1F：推 oodh:如果大家減低工時、大家如願精盡技術，大家價格提升，大家購 08/20 20:10
2F：→ oodh:買力就都會下降，看日本就知道啦，產品和服務更精緻的結果 08/20 20:12
3F：→ oodh:整體生活壓力也不會比較輕。減少勞動就能提高技術的事也是種 08/20 20:13
4F：→ oodh:不均等的能力，和讀書設計長相一樣，只是把一部份的錢給這些 08/20 20:14
5F：→ oodh:人賺 -- 當然就有人錢被掏走更多，而且自己不具有透過休息改 08/20 20:15
6F：→ oodh:善技術的能力的。 對整體社會來說沒什麼好處 08/20 20:16
7F：→ oodh:然後，社運人士談到所謂減法生活等議題時最大的弊病就是在個 08/20 20:21
8F：→ oodh:人和總體之間遊移，一個人減少工時不會影響產出，因為企業可 08/20 20:22
9F：→ oodh:以給他少點薪水，把這點薪水拿來僱下一個人； 大家都減少工時 08/20 20:22
10F：→ oodh:請問企業要請誰呢？ 也不用到大家，台灣現在失業率4%，扣除 08/20 20:23
11F：→ oodh:結構性失業估2%好了，加計彈性就業吸引1%勞動力入市好了，那 08/20 20:24
12F：→ oodh:企業最多只能拉3%的人進來生產，只要超過3%的人都開始過「做 08/20 20:24
13F：→ oodh:一半」的減法生活，就非得減產不可。 08/20 20:24
14F：→ oodh:只是一個人的減少工時，絕對不可能讓這個個人收入提高，除非 08/20 20:25
15F：→ stevegreat08:老大...經濟學技術進步指的是啥知道嗎... 08/20 20:26
16F：→ oodh:如我說的，他進行地下經濟、第二就業(網拍 soho 直銷之類的) 08/20 20:26
17F：→ stevegreat08:什麼叫做減少工時就一定會技術進步？？ 08/20 20:27
18F：→ stevegreat08:我發文只有一個目的告訴他結構會改變 08/20 20:27
19F：→ oodh:就算是你的個案「提高技術」那種在職訓練、求學研究也是他的 08/20 20:28
20F：→ oodh:「工作」然後他也收了報酬，這就是試所說「技術或資本密集」 08/20 20:29
21F：→ stevegreat08:老大...經濟學的技術進步是一切提高邊際產量的現象 08/20 20:29
22F：→ oodh:之後業主會把獲利交給資本和技術的提供者，因為這個個案 08/20 20:29
23F：→ oodh:提供技術的剛好就是原勞工，而且他就是業主，所以自己賺了 08/20 20:30
24F：→ oodh:許多公司也都會出錢讓員工去進修，這時候技術的提供者是複合 08/20 20:31
25F：→ oodh:授課者+員工+企業設備，所以三方都會瓜分技術增加的產值 08/20 20:31
26F：→ oodh:而和「是否放自己個假」無關，重點在進修，你的個案只是剛好 08/20 20:32
27F：→ oodh:在不工作時開啟了進修的副本而已。 但如果是從總體來看，個 08/20 20:32
28F：→ oodh:人要得到專業進修的機會和管道，與試著降低進修風險和成本的 08/20 20:33
29F：→ oodh:話，關鍵因素很多，而無法期待用減少工時來有效觸發 08/20 20:34
30F：推 oodh:倒底所謂減少工時 是個人的行為還是群體，如何不會減產 08/20 20:35
31F：→ oodh:提高收入又是個案還是群體？ 如果都是個案「也有可能這樣」 08/20 20:36
32F：→ oodh:那… 討論來幹嘛？ 也有可能……情傷想不開英年早逝啊… 08/20 20:37
33F：推 oodh:你一直問我技術進步指啥知不知道，其實是你沒看懂罷了，經濟 08/20 20:40
34F：→ oodh:學產出等於各資源(勞動、資本、技術)投入量*各邊際產出總合 08/20 20:41
35F：→ oodh:當你提到總體的勞動量(工時)下降，卻能不減產，就必定是因為 08/20 20:41
36F：→ stevegreat08:呵呵，老大，經濟學說的技術進步只要是提高邊際生產 08/20 20:42
37F：→ stevegreat08:力就行，包含改變生產模式與組織啦... 08/20 20:42
38F：→ oodh:長期生產模式改變，而這改變當然就是從其他資源的增量投入來 08/20 20:42
39F：→ stevegreat08:還有除了生產外還是各式各樣服務業會誕生， 08/20 20:42
40F：→ stevegreat08:也因此我開頭就說減產是沒意義的討論 08/20 20:43
41F：→ oodh:如果我沒誤會，是因為你看到「減產」兩個字就遁回個體的工時 08/20 20:43
42F：→ stevegreat08:因為只要結構改變就可能發生技術進步，沒有這麼複雜 08/20 20:43
43F：→ oodh:減少，認為反正企業可以請別人(或顧客可以去別家)而認為不會 08/20 20:43
44F：→ stevegreat08:啦，也不是個案分析啦 08/20 20:43
45F：→ stevegreat08:經濟學除了討論個體行為外，不討論個案，只論條件， 08/20 20:44
46F：→ oodh:減產；因此才沒想到經濟學生產者分析的最基礎觀念 08/20 20:44
47F：→ stevegreat08:所以我才說去看看審恩的「經濟發展即自由」 08/20 20:45
48F：推 oodh:你把因果看倒了，「結構改變」是生產者投入了更多資本和技術 08/20 20:45
49F：→ oodh:後，勞動最適配置出現變換，的一個「情形」是「果」 08/20 20:46
50F：推 oodh:而非有一個轉捩點，叫「結構改變」，不需要資本和技術投入， 08/20 20:46
51F：→ oodh:就能觸發它，然後它會帶來技術提升... 看來你誤解了這段經濟 08/20 20:47
52F：→ oodh:就拿「產業升級」來說好了，並不是「產業升級了技術會提升」 08/20 20:48
53F：→ oodh:而是政府與業者投入了資本買新設備、並學新技術後，生產附加 08/20 20:48
54F：→ oodh:價值變高，這個過程、形象，我們稱為「產業升級」 08/20 20:48
很好，老大既然你談到「生產理論」，那麼應該就知道「技術」的意涵吧！
當「技術進步」被當成「職業訓練或產業升級」，那麼就只是在討論個案而已
經濟學所謂的「技術」，指的是「要素組合」與「生產技術」，
新古典生產理論中的生產函數為
Y
產量 = A
生產技術 * F(L,K)
要素組合
換言之，只要等號右邊任一變數改變，都能稱為「技術進步」
一旦「要素組合」改變，就是生產模式的改變，即生產結構改變，
也因此，討論生產理論時，除了技術外，還有成本線的要求，
這應該是最本的看法...也因此不會發生「減產」
創造所得不是「瘋狂生產」，或者政府帶頭改變「產業結構」，
現在國家經濟發展在於「資本」，不論是人力資本、實質資本或金融資本都行！
一旦勞動力與技術結合，就會變成人力資本，我們可以發現是這些造成經濟進步的，
我一直很難想像，「減少工時為何一直與減產畫上等號」？
這根本是一個無意義加不懂經濟學討論
55F：→ oodh:經濟結構、生產模式 的改變是果，而非因；既然如些，它帶來的 08/20 20:49
56F：→ oodh:附加價值就會被它的因，也就是資本和技術給瓜分走，而理論上 08/20 20:50
57F：→ oodh:不必留給勞動供給者，而勞動供給者將因他減少勞工而減少收入 08/20 20:50
58F：→ oodh:除非他正好就是技術或資本的供給者 08/20 20:51
生產模式不是「果」，因果關係的「因」是指「外生變數」改變，
仔細思考一下，目前勞動力發生的另一問題－－跨期的恆常所得，
勞動力的另一身分是「消費者」，這才是真正需要關心的，
不斷的往產業面去看，結果就是當初最不希望的結果－－財團獲利，
要知道「福利水準」的衡量從來不是所得，而是生活品質，
生活品質不是「量」的問題，而是「質」的問題，而「質」就是效用！
就像當你問人，生活與所得熟輕熟重時，你會發現每個人要求不同，
還有當科技進步，網路不斷發展，就會改變生產模式與銷售模式，
新的產業與新的技術就會不斷產生，這就是經濟學討論的精華－－自利心驅動進步，
想一下，為何當一堆人叫苦時，為何另一堆人可以享受高薪資高級生活？
學歷一定重要？還是工作能力重要？還是「不可取代性」重要？
台灣失業率很低，那是因為自然失業率也低，不是台灣經濟發展多強，
而是歷史環境與歐陸各國的差異，也因此他們討論工時減少，我們卻在討論工時不能減！
「減產」是個假議題，因為我說了經濟社會自然會調整，
當有人說，經濟結構改變或產業升級需要「政府」去驅動時，
人們根據自利心就會再去調整一次，這就是「二次扭曲」，
多給工會空間吧，不是讓工會無效化，
然後把經濟責任放在政府，把社會責任推給企業，這就是「請鬼拿藥單」，
叫公益追求者去經營私人企業該作的，叫私利追求者去照顧社會...
這就是社會主義已經「走火入魔」的現象
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (08/20 21:15)
59F：→ hil550:自利心就一定驅動進步??你所謂的科技進步,網路不斷發展,這 08/20 22:40
60F：→ hil550:些過去經濟結構改變或產業升級的例子在在證明政府扮演了火 08/20 22:41
61F：→ hil550:車頭的角色.把技術進步的源頭當做是扭曲是很大的錯誤. 08/20 22:43
62F：→ hil550:國家的自利心驅動的進步才是最可怕的 08/20 22:44
63F：→ stevegreat08:請問,政府當火車頭真的不是扭曲嗎? 08/20 23:15
64F：→ stevegreat08:政府的作用有其侷限性,因為有憲政與法治在規範著, 08/20 23:15
65F：→ stevegreat08:經濟成長只有民眾也能提升消費與儲蓄才有用, 08/20 23:16
66F：→ stevegreat08:否則那不是經濟成長,只是資源扭曲,不要忘了你最愛用y 08/20 23:16
67F：→ stevegreat08:的成本概念,有限資金下,政府有其機會成本... 08/20 23:16
68F：推 GETpoint:如果需要臨時追加機會成本穩定局勢可以考慮發金元券， 08/20 23:31
69F：→ GETpoint:在GDP觸及債務上限前可以提供基層消費的激勵力道。 08/20 23:32
70F：→ GETpoint:對一個國家來說/一旦GDP觸及債務上限/容易產生債權方擠兌 08/20 23:33
71F：→ GETpoint:我們並非國際儲備貨幣的固定班底，要做好最壞打算...... 08/20 23:34
72F：→ GETpoint:金元券以黃金做為擔保不孳息，只是每季末須以實際金價 08/20 23:36
73F：→ GETpoint:重新結清再發放；可以用雙軌貨幣因應經濟成長趨緩之風險 08/20 23:38
74F：→ GETpoint:無須廢止既有的債信經濟；也能確保基層金錢流不虞匱乏 08/20 23:39
75F：→ GETpoint: 債權方擠兌一詞更正為拋售 08/20 23:40
76F：推 GETpoint:只是一點想法/抱歉打擾到各位/還有可修正檢討的調整空間 08/20 23:44
77F：推 LORDJACK:勞工確實部會聯合減產, 不過通過強逼勞工減產的法令則會 08/21 07:14
78F：→ LORDJACK:很簡單, 通過一個周休四日的法令, 馬上就會有我說的效果 08/21 07:15
79F：推 LORDJACK:呵呵我看到你對其他文章的評論了, 難怪你有這種論點 08/21 07:19
80F：→ LORDJACK:基本上歐洲大量進口需要高勞動力的產品, 這樣他們才能聯 08/21 07:19
81F：→ LORDJACK:和減產啊, 事實上如果非洲印度中國都造那樣的工時工作 08/21 07:20
82F：→ LORDJACK:她們的物價會漲到爆 08/21 07:21
83F：推 LORDJACK:產業並不會往高品質化的方向移動, 因為何謂質?? 倒是產業 08/21 07:23
84F：→ LORDJACK:會往人力需求較少的方向移動 08/21 07:23
85F：→ stevegreat08:週休四日對誰有用？我想你還是小看民眾「應變」能力 08/21 07:31
86F：→ stevegreat08:產業往人力少的方向移動...就會有多餘勞工去創造新的 08/21 07:32
87F：→ stevegreat08:產業或有新的產業模式... 08/21 07:32
88F：→ stevegreat08:經濟一定會成長，除非人類不再有「驅力」...呵 08/21 07:33
89F：推 GETpoint:關於創造新的產業與模式這點，本人態度採取妥協路線； 08/21 12:02
90F：→ GETpoint:類似金元券這種按季配給修正的新型貨幣也可以做為追蹤 08/21 12:03
91F：→ GETpoint:基層經濟動態的標誌；每季結清後取前幾個持有金元券最多 08/21 12:03
92F：→ GETpoint:的單位；給予實體貴金屬的獎勵品；如此一來；還能進一步 08/21 12:03
93F：→ GETpoint:發覺基層經濟的需求與傾向；也能給予大企業合資轉型的 08/21 12:03
94F：→ GETpoint:依據，與其等到大到不能倒；我傾向於磨合階級間的隔閡 08/21 12:03
95F：→ GETpoint:我沒辦法坐視資金被侷限於股市'債市與金市中流動/要解放 08/21 12:04
96F：→ GETpoint:回歸大量的中小企業相互扶持競爭才有良性的常態供需可言 08/21 12:05
97F：→ GETpoint:此外，實體貴金屬也可以用以認購與義賣，還能節稅兼行銷 08/21 12:41
98F：→ GETpoint:抱歉多嘴了；議題還是回歸主旨的好；抱歉。 08/21 12:43
99F：→ stevegreat08:不會多嘴,但這類的推文可以先形成政策另發一篇 08/21 23:15
100F：推 GETpoint:多謝指點；但是因為有很多漏洞可抓，目前還不大敢發文^o^ 08/22 11:30