作者stevegreat08 (见鬼说鬼话)
看板Policy
标题Re: [讨论] 减产无法使收入提高
时间Sat Aug 20 19:48:06 2011
※ 引述《LORDJACK (文亚南)》之铭言：
: 对於单一的市场, 也许可以, 但普遍性的全面减产
: 绝对无法使收入提高
: 一个理发师工作10小时, 可以为十个人理头发
: 一个修鞋匠工作十小时, 可以修两双鞋
: 假设她们所有的消费都是理发跟修鞋
: 一个理发师一天可以穿坏两双鞋
: 一个修鞋匠一天可以理十次头发
: 那她们同时减产到一天工作八小时
: 她们的收入会增加吗?
: 铁定不会, 修鞋匠的收入, 将会降到一天只能理八次头发
: 减产增加收入, 必定不能各种商品集体行动
: 比如说, 理发师单方向降为一天工作八小时
: 这样他工作八小时, 所得却可以修两次皮鞋
: 这对理发师有利
: 必定同商品的所有共应商要集体行动
有想过何谓「收入」以及「消费」的本质吗？
消费者进行消费时，他们如何作选择呢？
当市场因为品质提高，消费者愿付价格增加，需求会如何移动呢？
讨论「全面减产」是一个很奇怪的问题，
这就是「以经济成长为目标」的政策决策者所考量的，
然而却忽略了，当工时减少时，消费产生了「结构性」变动与「跨期」变动，
譬如，因为修鞋匠降低工时，
反而可能精进技术，或者使得消费者愿意提高愿付价格，
再或者发生「强制储蓄」，以及使得整体社会「休闲」提高，
以及可能会有「其他产业诞生」，或发生其他产业改变生产模式等，
经济学讨论的不只是「量」，还有「质」的问题
不可忽略「经济社会结构改变後的结果」
: 比如说有A,B两家理发店, 不能A减产B却不减产
: 所以说, 欧洲的工党, 会向世界各国推销其联合减产行动有其道理
: 因为如果欧洲工人减产, 该商品欧洲有垄断地位
: 那欧洲人会获利, 比如说早期的殖民时期欧洲许多商品有垄断优势
: 若该商品欧洲没有垄断地位, 则该生产线会快速离开欧洲
: 比如说现在很多制造业移到亚洲或是中国印度等地方
: 若工党能让亚洲人跟欧洲人一样减产, 那可以减慢生产线离开的速度
: 但最大的问题是, 若全世界真的都减产了, 工党大同世界成真了
你的推论十分怪异，
「吃到饱」餐厅与「高级台塑」餐厅，最好会有相同感觉，
我不断的说，「减产」是一个莫名其妙的问题，
「减少工时」等於「减产」？难道不知道这根本是不可能的事吗？
: 那就回到理发师与修鞋匠的问题
: 全世界所有的人经济活动都将减少
: 收入与支出都减少, 被迫做自己不擅长的事情
: 反而对经济毫无好处了
: 单就台湾来说, 工人减产的结果
: 就是产线往大陆或东南亚等地移动而已
: 得利的只有具有垄断地位部分电子厂
: 与内需产业而已
: 其实谈不上什麽优点
好了，说到这边，我想根本无庸讨论「所有的人经济活动都减少」，
更遑论「收入或支出都减少」，或「被迫作自己不擅长的事」
讨论经济可以，就算跟我一样反对实证资料的分析，
但是至少可以「观察历史」吧，看看所谓的「平稳的消费」吧
澳大利亚与纽西兰，经济成长如何？
另外，垄断会导致「规模经济」，这应该是最基本的古典教条吧？
真正提高国民生活水准的，是外销还是内需呢？
: 总之, 劳工联合减产
: 还是要从人权, 或是健康等角度去看
: 提经济上的诱因其实完全是自曝其短
: 经不起检验的
经济上的诱因？我想，没有敢真正讨论「诱因」，尤其是工党的人！
因为，如果真的讨论经济学，绝不能只看「国富论」，还有「道德情操论」！
无视每个人都有自利心外，还有同情心与怜悯心，是无视「人性」本质，
「强迫」每个人都要服从「机械性的政策」，那正是无聊与自相矛盾的说法，
经济学讨论自利心「驱动」整体社会的共同作用，此论述不可逆！
讲人权与健康而不认为这是经济学，就是「单薄」的论述，
不要忘记，消费者理论的「初衷」，消费者追求什麽？
也不要忽视「技术进步」与「经济的结构性变动」，
讨论交易不谈论「经济诱因」，一样是经不起检验的！
--
批判而又实证的功能：发现原理以解释和预测经济事体
批判而又规范的功能：藉科学研究所得，应用於经济政策之上
意识型态批判的功能：判别事实与价值，防阻学术为政府所滥用
-----吾将永远谨遵学习人文社会科学的职业道德
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.217.44
1F：推 oodh:如果大家减低工时、大家如愿精尽技术，大家价格提升，大家购 08/20 20:10
2F：→ oodh:买力就都会下降，看日本就知道啦，产品和服务更精致的结果 08/20 20:12
3F：→ oodh:整体生活压力也不会比较轻。减少劳动就能提高技术的事也是种 08/20 20:13
4F：→ oodh:不均等的能力，和读书设计长相一样，只是把一部份的钱给这些 08/20 20:14
5F：→ oodh:人赚 -- 当然就有人钱被掏走更多，而且自己不具有透过休息改 08/20 20:15
6F：→ oodh:善技术的能力的。 对整体社会来说没什麽好处 08/20 20:16
7F：→ oodh:然後，社运人士谈到所谓减法生活等议题时最大的弊病就是在个 08/20 20:21
8F：→ oodh:人和总体之间游移，一个人减少工时不会影响产出，因为企业可 08/20 20:22
9F：→ oodh:以给他少点薪水，把这点薪水拿来雇下一个人； 大家都减少工时 08/20 20:22
10F：→ oodh:请问企业要请谁呢？ 也不用到大家，台湾现在失业率4%，扣除 08/20 20:23
11F：→ oodh:结构性失业估2%好了，加计弹性就业吸引1%劳动力入市好了，那 08/20 20:24
12F：→ oodh:企业最多只能拉3%的人进来生产，只要超过3%的人都开始过「做 08/20 20:24
13F：→ oodh:一半」的减法生活，就非得减产不可。 08/20 20:24
14F：→ oodh:只是一个人的减少工时，绝对不可能让这个个人收入提高，除非 08/20 20:25
15F：→ stevegreat08:老大...经济学技术进步指的是啥知道吗... 08/20 20:26
16F：→ oodh:如我说的，他进行地下经济、第二就业(网拍 soho 直销之类的) 08/20 20:26
17F：→ stevegreat08:什麽叫做减少工时就一定会技术进步？？ 08/20 20:27
18F：→ stevegreat08:我发文只有一个目的告诉他结构会改变 08/20 20:27
19F：→ oodh:就算是你的个案「提高技术」那种在职训练、求学研究也是他的 08/20 20:28
20F：→ oodh:「工作」然後他也收了报酬，这就是试所说「技术或资本密集」 08/20 20:29
21F：→ stevegreat08:老大...经济学的技术进步是一切提高边际产量的现象 08/20 20:29
22F：→ oodh:之後业主会把获利交给资本和技术的提供者，因为这个个案 08/20 20:29
23F：→ oodh:提供技术的刚好就是原劳工，而且他就是业主，所以自己赚了 08/20 20:30
24F：→ oodh:许多公司也都会出钱让员工去进修，这时候技术的提供者是复合 08/20 20:31
25F：→ oodh:授课者+员工+企业设备，所以三方都会瓜分技术增加的产值 08/20 20:31
26F：→ oodh:而和「是否放自己个假」无关，重点在进修，你的个案只是刚好 08/20 20:32
27F：→ oodh:在不工作时开启了进修的副本而已。 但如果是从总体来看，个 08/20 20:32
28F：→ oodh:人要得到专业进修的机会和管道，与试着降低进修风险和成本的 08/20 20:33
29F：→ oodh:话，关键因素很多，而无法期待用减少工时来有效触发 08/20 20:34
30F：推 oodh:倒底所谓减少工时 是个人的行为还是群体，如何不会减产 08/20 20:35
31F：→ oodh:提高收入又是个案还是群体？ 如果都是个案「也有可能这样」 08/20 20:36
32F：→ oodh:那… 讨论来干嘛？ 也有可能……情伤想不开英年早逝啊… 08/20 20:37
33F：推 oodh:你一直问我技术进步指啥知不知道，其实是你没看懂罢了，经济 08/20 20:40
34F：→ oodh:学产出等於各资源(劳动、资本、技术)投入量*各边际产出总合 08/20 20:41
35F：→ oodh:当你提到总体的劳动量(工时)下降，却能不减产，就必定是因为 08/20 20:41
36F：→ stevegreat08:呵呵，老大，经济学说的技术进步只要是提高边际生产 08/20 20:42
37F：→ stevegreat08:力就行，包含改变生产模式与组织啦... 08/20 20:42
38F：→ oodh:长期生产模式改变，而这改变当然就是从其他资源的增量投入来 08/20 20:42
39F：→ stevegreat08:还有除了生产外还是各式各样服务业会诞生， 08/20 20:42
40F：→ stevegreat08:也因此我开头就说减产是没意义的讨论 08/20 20:43
41F：→ oodh:如果我没误会，是因为你看到「减产」两个字就遁回个体的工时 08/20 20:43
42F：→ stevegreat08:因为只要结构改变就可能发生技术进步，没有这麽复杂 08/20 20:43
43F：→ oodh:减少，认为反正企业可以请别人(或顾客可以去别家)而认为不会 08/20 20:43
44F：→ stevegreat08:啦，也不是个案分析啦 08/20 20:43
45F：→ stevegreat08:经济学除了讨论个体行为外，不讨论个案，只论条件， 08/20 20:44
46F：→ oodh:减产；因此才没想到经济学生产者分析的最基础观念 08/20 20:44
47F：→ stevegreat08:所以我才说去看看审恩的「经济发展即自由」 08/20 20:45
48F：推 oodh:你把因果看倒了，「结构改变」是生产者投入了更多资本和技术 08/20 20:45
49F：→ oodh:後，劳动最适配置出现变换，的一个「情形」是「果」 08/20 20:46
50F：推 oodh:而非有一个转捩点，叫「结构改变」，不需要资本和技术投入， 08/20 20:46
51F：→ oodh:就能触发它，然後它会带来技术提升... 看来你误解了这段经济 08/20 20:47
52F：→ oodh:就拿「产业升级」来说好了，并不是「产业升级了技术会提升」 08/20 20:48
53F：→ oodh:而是政府与业者投入了资本买新设备、并学新技术後，生产附加 08/20 20:48
54F：→ oodh:价值变高，这个过程、形象，我们称为「产业升级」 08/20 20:48
很好，老大既然你谈到「生产理论」，那麽应该就知道「技术」的意涵吧！
当「技术进步」被当成「职业训练或产业升级」，那麽就只是在讨论个案而已
经济学所谓的「技术」，指的是「要素组合」与「生产技术」，
新古典生产理论中的生产函数为
Y
产量 = A
生产技术 * F(L,K)
要素组合
换言之，只要等号右边任一变数改变，都能称为「技术进步」
一旦「要素组合」改变，就是生产模式的改变，即生产结构改变，
也因此，讨论生产理论时，除了技术外，还有成本线的要求，
这应该是最本的看法...也因此不会发生「减产」
创造所得不是「疯狂生产」，或者政府带头改变「产业结构」，
现在国家经济发展在於「资本」，不论是人力资本、实质资本或金融资本都行！
一旦劳动力与技术结合，就会变成人力资本，我们可以发现是这些造成经济进步的，
我一直很难想像，「减少工时为何一直与减产画上等号」？
这根本是一个无意义加不懂经济学讨论
55F：→ oodh:经济结构、生产模式 的改变是果，而非因；既然如些，它带来的 08/20 20:49
56F：→ oodh:附加价值就会被它的因，也就是资本和技术给瓜分走，而理论上 08/20 20:50
57F：→ oodh:不必留给劳动供给者，而劳动供给者将因他减少劳工而减少收入 08/20 20:50
58F：→ oodh:除非他正好就是技术或资本的供给者 08/20 20:51
生产模式不是「果」，因果关系的「因」是指「外生变数」改变，
仔细思考一下，目前劳动力发生的另一问题－－跨期的恒常所得，
劳动力的另一身分是「消费者」，这才是真正需要关心的，
不断的往产业面去看，结果就是当初最不希望的结果－－财团获利，
要知道「福利水准」的衡量从来不是所得，而是生活品质，
生活品质不是「量」的问题，而是「质」的问题，而「质」就是效用！
就像当你问人，生活与所得熟轻熟重时，你会发现每个人要求不同，
还有当科技进步，网路不断发展，就会改变生产模式与销售模式，
新的产业与新的技术就会不断产生，这就是经济学讨论的精华－－自利心驱动进步，
想一下，为何当一堆人叫苦时，为何另一堆人可以享受高薪资高级生活？
学历一定重要？还是工作能力重要？还是「不可取代性」重要？
台湾失业率很低，那是因为自然失业率也低，不是台湾经济发展多强，
而是历史环境与欧陆各国的差异，也因此他们讨论工时减少，我们却在讨论工时不能减！
「减产」是个假议题，因为我说了经济社会自然会调整，
当有人说，经济结构改变或产业升级需要「政府」去驱动时，
人们根据自利心就会再去调整一次，这就是「二次扭曲」，
多给工会空间吧，不是让工会无效化，
然後把经济责任放在政府，把社会责任推给企业，这就是「请鬼拿药单」，
叫公益追求者去经营私人企业该作的，叫私利追求者去照顾社会...
这就是社会主义已经「走火入魔」的现象
※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.217.44 (08/20 21:15)
59F：→ hil550:自利心就一定驱动进步??你所谓的科技进步,网路不断发展,这 08/20 22:40
60F：→ hil550:些过去经济结构改变或产业升级的例子在在证明政府扮演了火 08/20 22:41
61F：→ hil550:车头的角色.把技术进步的源头当做是扭曲是很大的错误. 08/20 22:43
62F：→ hil550:国家的自利心驱动的进步才是最可怕的 08/20 22:44
63F：→ stevegreat08:请问,政府当火车头真的不是扭曲吗? 08/20 23:15
64F：→ stevegreat08:政府的作用有其局限性,因为有宪政与法治在规范着, 08/20 23:15
65F：→ stevegreat08:经济成长只有民众也能提升消费与储蓄才有用, 08/20 23:16
66F：→ stevegreat08:否则那不是经济成长,只是资源扭曲,不要忘了你最爱用y 08/20 23:16
67F：→ stevegreat08:的成本概念,有限资金下,政府有其机会成本... 08/20 23:16
68F：推 GETpoint:如果需要临时追加机会成本稳定局势可以考虑发金元券， 08/20 23:31
69F：→ GETpoint:在GDP触及债务上限前可以提供基层消费的激励力道。 08/20 23:32
70F：→ GETpoint:对一个国家来说/一旦GDP触及债务上限/容易产生债权方挤兑 08/20 23:33
71F：→ GETpoint:我们并非国际储备货币的固定班底，要做好最坏打算...... 08/20 23:34
72F：→ GETpoint:金元券以黄金做为担保不孳息，只是每季末须以实际金价 08/20 23:36
73F：→ GETpoint:重新结清再发放；可以用双轨货币因应经济成长趋缓之风险 08/20 23:38
74F：→ GETpoint:无须废止既有的债信经济；也能确保基层金钱流不虞匮乏 08/20 23:39
75F：→ GETpoint: 债权方挤兑一词更正为抛售 08/20 23:40
76F：推 GETpoint:只是一点想法/抱歉打扰到各位/还有可修正检讨的调整空间 08/20 23:44
77F：推 LORDJACK:劳工确实部会联合减产, 不过通过强逼劳工减产的法令则会 08/21 07:14
78F：→ LORDJACK:很简单, 通过一个周休四日的法令, 马上就会有我说的效果 08/21 07:15
79F：推 LORDJACK:呵呵我看到你对其他文章的评论了, 难怪你有这种论点 08/21 07:19
80F：→ LORDJACK:基本上欧洲大量进口需要高劳动力的产品, 这样他们才能联 08/21 07:19
81F：→ LORDJACK:和减产啊, 事实上如果非洲印度中国都造那样的工时工作 08/21 07:20
82F：→ LORDJACK:她们的物价会涨到爆 08/21 07:21
83F：推 LORDJACK:产业并不会往高品质化的方向移动, 因为何谓质?? 倒是产业 08/21 07:23
84F：→ LORDJACK:会往人力需求较少的方向移动 08/21 07:23
85F：→ stevegreat08:周休四日对谁有用？我想你还是小看民众「应变」能力 08/21 07:31
86F：→ stevegreat08:产业往人力少的方向移动...就会有多余劳工去创造新的 08/21 07:32
87F：→ stevegreat08:产业或有新的产业模式... 08/21 07:32
88F：→ stevegreat08:经济一定会成长，除非人类不再有「驱力」...呵 08/21 07:33
89F：推 GETpoint:关於创造新的产业与模式这点，本人态度采取妥协路线； 08/21 12:02
90F：→ GETpoint:类似金元券这种按季配给修正的新型货币也可以做为追踪 08/21 12:03
91F：→ GETpoint:基层经济动态的标志；每季结清後取前几个持有金元券最多 08/21 12:03
92F：→ GETpoint:的单位；给予实体贵金属的奖励品；如此一来；还能进一步 08/21 12:03
93F：→ GETpoint:发觉基层经济的需求与倾向；也能给予大企业合资转型的 08/21 12:03
94F：→ GETpoint:依据，与其等到大到不能倒；我倾向於磨合阶级间的隔阂 08/21 12:03
95F：→ GETpoint:我没办法坐视资金被局限於股市'债市与金市中流动/要解放 08/21 12:04
96F：→ GETpoint:回归大量的中小企业相互扶持竞争才有良性的常态供需可言 08/21 12:05
97F：→ GETpoint:此外，实体贵金属也可以用以认购与义卖，还能节税兼行销 08/21 12:41
98F：→ GETpoint:抱歉多嘴了；议题还是回归主旨的好；抱歉。 08/21 12:43
99F：→ stevegreat08:不会多嘴,但这类的推文可以先形成政策另发一篇 08/21 23:15
100F：推 GETpoint:多谢指点；但是因为有很多漏洞可抓，目前还不大敢发文^o^ 08/22 11:30