※ 引述《oodh (oodh)》之銘言： : 這個「消費傾向改變」是他立論很重要的動能來源 : 這部份，的確和我所說「產業轉型是果」不矛盾，但 : 同樣的，這其實也是個體和總體搖擺立論的副產物 現在，沒有任何學派在建立總體理論時，會忽略「個體基礎」， 譬如凱因斯當初認為，貨幣持有需求有「交易、預防與投機」動機， 　前面兩者使貨幣需求是所得的增函數，後者則是利率的減函數， 但是Tobin存貨理論則認為就算是交易動機也會是利率的函數－－平方根公式 所以，基本上又算新興古典學派「堅持」交易動機的貨幣需求， 　則依然會使貨幣需求與利率掛勾，與新興凱因斯學派對話 因此，沒有個體與總體矛盾上的問題，缺乏個體基礎的總體理論只是猜想而非邏輯 : 一個表象的問題，卻很具代表性：「這個消費者的"更多的錢"從哪來？」 : 留意的話，s大在這串論述裡也重複過「不會所有人都減產」 : 因為，如果「工時減少會讓收入增加」是一個總體的理論 : 也就是大家都減少工作，卻也能讓收入增加的話，是和經濟學生產原理矛盾的 : 這點上面推文已經講過，因為勞動投入全面的減少而要維持產量， : 那資本的投入會取走附加價值； : 更何況，大家都減少工時、過著悠閒生活， : 誰還會為了自己唾手可得的「野趣質感」而出錢？ : 這些人就是要過悠閒生活的，當然也不會為了「精緻手工」而出高價 我不斷強調的「結構」因素，是以個體基礎討論，但最後解決仍是總體理論， 　古典的教條，告訴我們「長期下，市場會調整至均衡」，不是沒有道理的 生產理論與成本理論，再配合各個市場結構，則構成廠商理論， 在討論廠商理論時，一定會有「市場需求線」的討論， 而市場需求則由市場上的個別消費者需求加總構成， 討論消費者需求，就要討論「效用」，進而才有「選擇」的討論， 要知道，只要「造成商品變好，則民眾願意付出價格則會提高」， 另一方面，就算「貧富差距擴大」，所得兩端的家庭或個人一要要滿足自己需求， 也因此會「選擇」符合自己生活水準的消費品、半耐久財或耐久財， 而也會進行儲蓄與理財，使自己在退休後有足夠所得來滿足生活水準不會下降！ 因此，討論結構的問題之後，也把跨期選擇納入思考 討論減產時，只要條件不同，經濟發展的方向也會不同， 但是有一個大原則是，「商品長期的價值決定於『技術』」， 而這技術絕對不只是職業訓練...而是生產模式（成本結構）的改變 : 如果我沒有誤會的話 : s大的說法，必須建立在「有人拿得出多餘的錢 來落實消費傾向改變」 : 因為經濟行動有它必要的活動工具，窮人再怎麼不愛吃飯愛帝寶，他一樣買不起 : 一定要有人，在「非 可支配所得」外有"多餘的錢"才會觸發「消費習慣改變」這件事 非可支配所得...這是？ 消費習慣改變，與最窮及最富者無關，而是與「薪水族」有關， 我說了，現在的經濟政策應該朝向「如何增加消費與儲蓄，而非增加所得」， 　聽起來很矛盾，所得不增加，消費與儲蓄就會增加？ 　但事實上，所得增加，消費與儲蓄也未必會增加，原因在於「分配」 : 換言之，s大的說法是很個體的 : 我試著比較細節的描述它： : 「在大家都還是重視物質的生活而努力全職工作的時候， : 我們，不是指所有人，是指聽到這句密法不外傳的友人，我們要重視生活品質 : 我們工作時間要減少，可以把多餘的時間拿來讓我們的產品更有質感 : 同時，我們要宣傳 "生活質感，比物質重要，應該要減少工時" : 但，切記，不可以大力宣傳到真的讓所有的人都減少工作 : 因為這樣他們手上的錢會減少、物慾會減少 : 而 他們手上的「自然」和「意趣」會增加，因而邊際效應降低 : 一定要維持大部份的人還是重視物質生活而努力全職工作 : 這樣他們有錢，就會為了自己得不到的質感，來花更多錢買我們的東西 : 這樣我們就可以"減少工時，卻增加收入"了 」 基本上， 「減產」就是個無意義的討論，因為「經濟一定會成長，但那很笨！」 以前經濟依賴農業，之後依賴工業與製造業，現在則仰賴服務業， 而只有「服務業」才是能夠創造自己所得的行業 每個人都有自己的「選擇」－－「所得優渥但忙碌」或「生活悠閒且福利好」， 某三十歲的人身為大公司人事部經理年收百萬，但休閒時間少的可憐， 或去考普考當上公務員有年休又有很高福利待遇，但工作沒意義， 要如何選擇是自己的事！ 再譬如，台清交成政畢業後變成工程師或大會計師，年收百萬的雇員， 或某私立大學織品系或設計類畢業自己開公司，或有一技之長當上顧問， 也一樣是自己選擇！ 討論總體理論而不討論個體基礎，那等於「空中樓閣」， 也不用過度拘泥是「總體還是個體」，因為那不重要！重要是解釋與解決！ 讓人們養成儲蓄與理財的習慣，告訴人們身體健康與充實自己， 比經濟成長還要重要，且有意義！ 我不懂，為何要追求經濟成長到走火入魔，而不討論景氣循環呢？ 只要人類繼續研究、投資教育與擴展網際網路，知識進步與普及後， 就能夠「改變生產模式」，進而「改變經濟社會結構」，造成經濟成長 之前討論基本工資，現在又討論工時，都忽略廠商的自利行為，那是「緣木求魚」， -- 任何定於一尊的想法都是偏頗的， 任何從一而終的要求都是幼稚的， 任何一面的智慧都有其光芒所及與不可及之處， 任何一面的智慧不能也不該以其所能而全盤否定其他的智慧 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-------陳師孟 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.140.156 痾，我一直強調， 生產模式就是成本結構，這是經濟學的基本，我只會基本！ 成本結構改變，不只是資源投入，還有時間與習慣... 「產業升級　是果」這句話不很正確，因為那也是「因」， 就跟凱因斯說，景氣衰退是因為投資衰退一樣， 但是，到底誰是因，誰是果，這也是我對老大論述的質疑 「自然而然」，就是古典學派的教條， 「台灣不可能工時減少」，那就「毋庸考慮社會福利」， 每個人都有他應該有的「價值」，消費、儲蓄與工作都是， 我們討論的是「人」，不要忘了人的「驅力」 ※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (08/21 10:27) 總體理論目前沒有任何人，會直接如凱因斯那樣依照「直覺」推論， 而是往「個體最適」出發，爾後介由市場調整，再延伸到整個社會， 就算是新興凱因斯學派也不會「先確認個體或總體」，或者說啥「複數個體」 我不斷的闡述的，就是「長期經濟一定會成長」，但「短期有景氣循環」， 因此討論「減產」是一件很「莫名其妙」的事， 不要以為社會只有只有製造業或農業，還有一個叫服務業！ 還有，老大知道Tobin交易動機貨幣求理論嗎？或者Lucas理性預期理論嗎？ 不曉得這些是「個體理論」還是「總體理論」呢？ 欠缺「個體基礎」一直是總體經濟學被人詬病的地方， 也因此不斷的建立「個體基礎」，也就是－－ 　廠商追求利潤極大，消費者追求效用極大 沒有建立在這樣的個體基礎下的總體理論，只是「直覺猜想」而非「推論」 我不敢說經濟學通透，而是很多人的經濟學理論用的十分「斷章取義」 總而言之，忽略人性與結構，而只討論「總量」或「平均量」的總體理論是錯的， 現在研究方向都是從「個體最適」出發作「具有個體基礎的總體理論」， 也因此，討論時只在乎通案，至於個案是最後檢驗，再者哪裡只講「個案」？ ※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.140.156 (08/21 23:31) 上篇回文與這篇推文， 你嚴重犯了兩個最大的錯誤， 其一就是「民眾生活可以改變」， 當民眾面臨所得減少時，會開始儲蓄會期待新的金融商品， 於是乎，新的社會保險與理財工具就會應運而生， 接著是自己可支配時間增加，開始會有人經營網路生意或民宿生意， 另一方面，服務業是不可能有真正的受到限制！ 其二就是「所有經濟體系的內生變數都是未來經濟活動的外生變數」， 換言之，因為外生變數造成工資變動或投資減少等， 都會造成「未來體系決定內生變數的外生變數」， 以為經濟活動就是「直線型」運作，這是把經濟學小瞧了！ 「集體減產」更是一個不可能發生的事， 完全忽略我們以前農業社會一天工作時間多長，需要多少人力， 到了現在一個人可以完成多少事？這就是生產力的改變！ 無視於生產力的改變、消費模式的改變，以及工時拉長的不效率， 只要人們仍有自利心驅使，經濟成長就會發生， 我說了，除非人類滅亡或人們沒有「追求幸福的意願與能力」， 那麼科技發展、網路發展，以及越來越多的知識，就能創造經濟成長！ 請不要無視「人們是驅利避害的動物」，這個事實，否則經濟學就不是經濟學！ 請問7-11這種24小時零售超商哪些國家才有可能有？ 就算週休二日，也一樣有人會去接這些工作， 不曉得你知不知道「研究」是不可能停的，因為平常的閱讀與思考就是研究， 律師與會計師更不可能會因為週休二日而不去看文件，反而利用時間去整理東西， 「減產」只有製造業才有可能發生，服務業不可能， 除非硬性規定遊樂場關門，或者要求人們週末或國定假日腦袋不能動、電視關起來！ 經濟一定會成長，就算成長緩慢也還是會成長，但短期有景氣波動， 不管是累積資本也好，不管是改變生產模式也好，不管是知識累積或創造也好， 只要人們有「改善生活的能力與意願」，討論「減產」而可以誇大問題是無意義的！ 也因此，請不要以為整個社會是「死水」，國定假日只有工人或公務員才有用， 只要有網路，全天候二十四小時天天都是工作天，沒有假日！ ※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (08/22 19:07) ※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (08/22 19:11) 我意思是，全面減產不是一個客觀可觀察的現象， 而只能是一種「猜測」，因為服務業講減產根本不可能！ 服務業的特性是，只要有人就能作，因此不可能「全面」減產 還有教育、個人充實或研究等，更是如此！ 價格是市場決定的，價值是民眾邊際效用決定，我不是主講這塊！ 但當商品減產我們可以更「合理」的要求產品品質要提升， 而且廠商成本也會提高，自然會去改變生產模式創造利潤， 無論如何，我不相信「所有減產的設定」， 因為只要技術進步、成本結構改變、民眾要求品質或願意提高願付價格， 那麼就不可能「減產」，因此他的用詞真的很怪... 總之，它立論缺乏個體基礎，即行為合理性，討厭把經濟學搞臭！說成不關心人！ ※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.142.114 (08/22 21:35) 憑良心說，少上班兩個小時，代表可支配時間就會增加， 換言之，自己能利用來作自己想作的事增加，這才是休閒時間增加的真正價值， 你不討論如何利用休閒時間，而認為休閒時間大家都回家抱頭睡覺， 就好比要求人們除了工作，就是消費或回家睡覺，其他啥事都不能作的荒謬 你拿牛排作比喻，就等於抹煞了其他食物能夠增加效用的可能， 最好有牛排館只賣牛排...沒有其他排餐， 每人享受牛排的目的也不同，例如享受肉本身，或享受醬料，或享受高級服務， 再想想看，為何有這麼多「學士後科系」，他們的目的是什麼？ 只要人們想要「改善自己的生活」，那麼就會想辦法促進生活水準， 而且就如你說的每個人「追求」的不同，常有人說進職場後會讓人少了時間進修， 如果按你的說法，似乎那些人不該想這麼多，而是應該乖乖當機器零件才是！ ※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.142.114 (08/23 04:01)