※ 引述《oodh (oodh)》之铭言： : 这个「消费倾向改变」是他立论很重要的动能来源 : 这部份，的确和我所说「产业转型是果」不矛盾，但 : 同样的，这其实也是个体和总体摇摆立论的副产物 现在，没有任何学派在建立总体理论时，会忽略「个体基础」， 譬如凯因斯当初认为，货币持有需求有「交易、预防与投机」动机， 　前面两者使货币需求是所得的增函数，後者则是利率的减函数， 但是Tobin存货理论则认为就算是交易动机也会是利率的函数－－平方根公式 所以，基本上又算新兴古典学派「坚持」交易动机的货币需求， 　则依然会使货币需求与利率挂勾，与新兴凯因斯学派对话 因此，没有个体与总体矛盾上的问题，缺乏个体基础的总体理论只是猜想而非逻辑 : 一个表象的问题，却很具代表性：「这个消费者的"更多的钱"从哪来？」 : 留意的话，s大在这串论述里也重复过「不会所有人都减产」 : 因为，如果「工时减少会让收入增加」是一个总体的理论 : 也就是大家都减少工作，却也能让收入增加的话，是和经济学生产原理矛盾的 : 这点上面推文已经讲过，因为劳动投入全面的减少而要维持产量， : 那资本的投入会取走附加价值； : 更何况，大家都减少工时、过着悠闲生活， : 谁还会为了自己唾手可得的「野趣质感」而出钱？ : 这些人就是要过悠闲生活的，当然也不会为了「精致手工」而出高价 我不断强调的「结构」因素，是以个体基础讨论，但最後解决仍是总体理论， 　古典的教条，告诉我们「长期下，市场会调整至均衡」，不是没有道理的 生产理论与成本理论，再配合各个市场结构，则构成厂商理论， 在讨论厂商理论时，一定会有「市场需求线」的讨论， 而市场需求则由市场上的个别消费者需求加总构成， 讨论消费者需求，就要讨论「效用」，进而才有「选择」的讨论， 要知道，只要「造成商品变好，则民众愿意付出价格则会提高」， 另一方面，就算「贫富差距扩大」，所得两端的家庭或个人一要要满足自己需求， 也因此会「选择」符合自己生活水准的消费品、半耐久财或耐久财， 而也会进行储蓄与理财，使自己在退休後有足够所得来满足生活水准不会下降！ 因此，讨论结构的问题之後，也把跨期选择纳入思考 讨论减产时，只要条件不同，经济发展的方向也会不同， 但是有一个大原则是，「商品长期的价值决定於『技术』」， 而这技术绝对不只是职业训练...而是生产模式（成本结构）的改变 : 如果我没有误会的话 : s大的说法，必须建立在「有人拿得出多余的钱 来落实消费倾向改变」 : 因为经济行动有它必要的活动工具，穷人再怎麽不爱吃饭爱帝宝，他一样买不起 : 一定要有人，在「非 可支配所得」外有"多余的钱"才会触发「消费习惯改变」这件事 非可支配所得...这是？ 消费习惯改变，与最穷及最富者无关，而是与「薪水族」有关， 我说了，现在的经济政策应该朝向「如何增加消费与储蓄，而非增加所得」， 　听起来很矛盾，所得不增加，消费与储蓄就会增加？ 　但事实上，所得增加，消费与储蓄也未必会增加，原因在於「分配」 : 换言之，s大的说法是很个体的 : 我试着比较细节的描述它： : 「在大家都还是重视物质的生活而努力全职工作的时候， : 我们，不是指所有人，是指听到这句密法不外传的友人，我们要重视生活品质 : 我们工作时间要减少，可以把多余的时间拿来让我们的产品更有质感 : 同时，我们要宣传 "生活质感，比物质重要，应该要减少工时" : 但，切记，不可以大力宣传到真的让所有的人都减少工作 : 因为这样他们手上的钱会减少、物慾会减少 : 而 他们手上的「自然」和「意趣」会增加，因而边际效应降低 : 一定要维持大部份的人还是重视物质生活而努力全职工作 : 这样他们有钱，就会为了自己得不到的质感，来花更多钱买我们的东西 : 这样我们就可以"减少工时，却增加收入"了 」 基本上， 「减产」就是个无意义的讨论，因为「经济一定会成长，但那很笨！」 以前经济依赖农业，之後依赖工业与制造业，现在则仰赖服务业， 而只有「服务业」才是能够创造自己所得的行业 每个人都有自己的「选择」－－「所得优渥但忙碌」或「生活悠闲且福利好」， 某三十岁的人身为大公司人事部经理年收百万，但休闲时间少的可怜， 或去考普考当上公务员有年休又有很高福利待遇，但工作没意义， 要如何选择是自己的事！ 再譬如，台清交成政毕业後变成工程师或大会计师，年收百万的雇员， 或某私立大学织品系或设计类毕业自己开公司，或有一技之长当上顾问， 也一样是自己选择！ 讨论总体理论而不讨论个体基础，那等於「空中楼阁」， 也不用过度拘泥是「总体还是个体」，因为那不重要！重要是解释与解决！ 让人们养成储蓄与理财的习惯，告诉人们身体健康与充实自己， 比经济成长还要重要，且有意义！ 我不懂，为何要追求经济成长到走火入魔，而不讨论景气循环呢？ 只要人类继续研究、投资教育与扩展网际网路，知识进步与普及後， 就能够「改变生产模式」，进而「改变经济社会结构」，造成经济成长 之前讨论基本工资，现在又讨论工时，都忽略厂商的自利行为，那是「缘木求鱼」， -- 任何定於一尊的想法都是偏颇的， 任何从一而终的要求都是幼稚的， 任何一面的智慧都有其光芒所及与不可及之处， 任何一面的智慧不能也不该以其所能而全盘否定其他的智慧 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-------陈师孟 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.140.156 痾，我一直强调， 生产模式就是成本结构，这是经济学的基本，我只会基本！ 成本结构改变，不只是资源投入，还有时间与习惯... 「产业升级　是果」这句话不很正确，因为那也是「因」， 就跟凯因斯说，景气衰退是因为投资衰退一样， 但是，到底谁是因，谁是果，这也是我对老大论述的质疑 「自然而然」，就是古典学派的教条， 「台湾不可能工时减少」，那就「毋庸考虑社会福利」， 每个人都有他应该有的「价值」，消费、储蓄与工作都是， 我们讨论的是「人」，不要忘了人的「驱力」 ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.217.44 (08/21 10:27) 总体理论目前没有任何人，会直接如凯因斯那样依照「直觉」推论， 而是往「个体最适」出发，尔後介由市场调整，再延伸到整个社会， 就算是新兴凯因斯学派也不会「先确认个体或总体」，或者说啥「复数个体」 我不断的阐述的，就是「长期经济一定会成长」，但「短期有景气循环」， 因此讨论「减产」是一件很「莫名其妙」的事， 不要以为社会只有只有制造业或农业，还有一个叫服务业！ 还有，老大知道Tobin交易动机货币求理论吗？或者Lucas理性预期理论吗？ 不晓得这些是「个体理论」还是「总体理论」呢？ 欠缺「个体基础」一直是总体经济学被人诟病的地方， 也因此不断的建立「个体基础」，也就是－－ 　厂商追求利润极大，消费者追求效用极大 没有建立在这样的个体基础下的总体理论，只是「直觉猜想」而非「推论」 我不敢说经济学通透，而是很多人的经济学理论用的十分「断章取义」 总而言之，忽略人性与结构，而只讨论「总量」或「平均量」的总体理论是错的， 现在研究方向都是从「个体最适」出发作「具有个体基础的总体理论」， 也因此，讨论时只在乎通案，至於个案是最後检验，再者哪里只讲「个案」？ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 111.249.140.156 (08/21 23:31) 上篇回文与这篇推文， 你严重犯了两个最大的错误， 其一就是「民众生活可以改变」， 当民众面临所得减少时，会开始储蓄会期待新的金融商品， 於是乎，新的社会保险与理财工具就会应运而生， 接着是自己可支配时间增加，开始会有人经营网路生意或民宿生意， 另一方面，服务业是不可能有真正的受到限制！ 其二就是「所有经济体系的内生变数都是未来经济活动的外生变数」， 换言之，因为外生变数造成工资变动或投资减少等， 都会造成「未来体系决定内生变数的外生变数」， 以为经济活动就是「直线型」运作，这是把经济学小瞧了！ 「集体减产」更是一个不可能发生的事， 完全忽略我们以前农业社会一天工作时间多长，需要多少人力， 到了现在一个人可以完成多少事？这就是生产力的改变！ 无视於生产力的改变、消费模式的改变，以及工时拉长的不效率， 只要人们仍有自利心驱使，经济成长就会发生， 我说了，除非人类灭亡或人们没有「追求幸福的意愿与能力」， 那麽科技发展、网路发展，以及越来越多的知识，就能创造经济成长！ 请不要无视「人们是驱利避害的动物」，这个事实，否则经济学就不是经济学！ 请问7-11这种24小时零售超商哪些国家才有可能有？ 就算周休二日，也一样有人会去接这些工作， 不晓得你知不知道「研究」是不可能停的，因为平常的阅读与思考就是研究， 律师与会计师更不可能会因为周休二日而不去看文件，反而利用时间去整理东西， 「减产」只有制造业才有可能发生，服务业不可能， 除非硬性规定游乐场关门，或者要求人们周末或国定假日脑袋不能动、电视关起来！ 经济一定会成长，就算成长缓慢也还是会成长，但短期有景气波动， 不管是累积资本也好，不管是改变生产模式也好，不管是知识累积或创造也好， 只要人们有「改善生活的能力与意愿」，讨论「减产」而可以夸大问题是无意义的！ 也因此，请不要以为整个社会是「死水」，国定假日只有工人或公务员才有用， 只要有网路，全天候二十四小时天天都是工作天，没有假日！ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.217.44 (08/22 19:07) ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.217.44 (08/22 19:11) 我意思是，全面减产不是一个客观可观察的现象， 而只能是一种「猜测」，因为服务业讲减产根本不可能！ 服务业的特性是，只要有人就能作，因此不可能「全面」减产 还有教育、个人充实或研究等，更是如此！ 价格是市场决定的，价值是民众边际效用决定，我不是主讲这块！ 但当商品减产我们可以更「合理」的要求产品品质要提升， 而且厂商成本也会提高，自然会去改变生产模式创造利润， 无论如何，我不相信「所有减产的设定」， 因为只要技术进步、成本结构改变、民众要求品质或愿意提高愿付价格， 那麽就不可能「减产」，因此他的用词真的很怪... 总之，它立论缺乏个体基础，即行为合理性，讨厌把经济学搞臭！说成不关心人！ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 111.249.142.114 (08/22 21:35) 凭良心说，少上班两个小时，代表可支配时间就会增加， 换言之，自己能利用来作自己想作的事增加，这才是休闲时间增加的真正价值， 你不讨论如何利用休闲时间，而认为休闲时间大家都回家抱头睡觉， 就好比要求人们除了工作，就是消费或回家睡觉，其他啥事都不能作的荒谬 你拿牛排作比喻，就等於抹煞了其他食物能够增加效用的可能， 最好有牛排馆只卖牛排...没有其他排餐， 每人享受牛排的目的也不同，例如享受肉本身，或享受酱料，或享受高级服务， 再想想看，为何有这麽多「学士後科系」，他们的目的是什麽？ 只要人们想要「改善自己的生活」，那麽就会想办法促进生活水准， 而且就如你说的每个人「追求」的不同，常有人说进职场後会让人少了时间进修， 如果按你的说法，似乎那些人不该想这麽多，而是应该乖乖当机器零件才是！ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 111.249.142.114 (08/23 04:01)