※ 引述《Huangrh (放不了手)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : ※ 引述《Huangrh (放不了手)》之銘言： : : : 所以我說搞不清楚狀況的就是搞不清楚狀況.. : : 自以為是的心態什麼時候才能看清真相？ : : 重點是惡性循環 : : 永遠都是別人的錯 永遠在抱怨 : : 還能自以為很清楚狀況根本是沒有意義的自說自話 : 本來就是別人的錯阿.. : 我罵醫界大老..罵公衛..罵政客的力道都是一樣強的阿.. : 因為這個健保制度是早在我還在念中學的時候就設計出來.. : 即使我已經在工作了..我還是無力去改變.. : 我不去罵別人..難道我要罵自己?? 搞不清楚狀況就罵別人這是人的天性囉 就是因為搞不清楚狀況又不想罵自己才整天抱怨別人 錯都是大老、公衛、政客的錯 都不是自己的錯 可惜惡性循環就是其中每個環節都加重了這個後果 當然也包括醫生所作的決定 : : 不懂不用抱歉啊 這本來就不是醫生的專業 : : 健保給付是考量邊際成本跟合理利潤來分配的 : : 邊際成本就是每多做一次「動作」所增加的成本 也就是你指的物料成本 : : 而合理利潤是在預估總額之下可以分配給所有醫生的利潤 : : 當量被越衝越高 所謂合理利潤就會越來越少 甚至就會越來越接近邊際成本 : : 衝量的後果就是減少利潤 這就是惡性循環 : 本來就沒有所謂合理利潤.. : 況且你只單純去假設同一塊大餅去分給醫療界的狀況.. : 不去問問為什麼這塊大餅不能變大.. : 別忘了當初健保設計時是每3年就要精算一次費用支出.. : 結果第一次調整費用是在民國幾年發生的.. 怎麼不能變大？ 每年健保給付總額都成長3～4％ 對醫院來說不就是每年大餅都必須變大? 真正難調的是保費很難調漲 健保不能多收 可是每年健保要付給醫院的錢都必須成長 所以健保為求不倒閉 用心設法減少浪費 撙節開支 可是醫生明明每年餅都變大 還能繼續痛罵健保局... : : 如果你永遠看不到重點 你就會以為你看到別人沒看到的東西 : : 重要的不是誰衝的多 誰衝的少 : : 重點是衝量會導致不衝量的人掛掉 : : 而你提的例子正巧說明了大醫院衝量衝垮這麼多中小醫院 : : 你看不到重點是惡性循環 仍然一味怪罪健保制度 : : 那反問你一句 沒有健保制度 大醫院就不削減成本不擴增設施嗎？ 可能嗎？ : 所以你就忽略了衛生署管控各縣市病床總數的事情.. : 別忘了早在多年前衛生署早就嚴格管控各縣市的總病床數.. : 如果不是健保制度衝垮了中小型醫院讓中小型醫院被各大醫院吃下來.. : 大醫院還不見得能擴充床位.. : 在10多年前衛生署的控床政策下.. : 能新增病床的就只剩雲嘉花東等地區.. : 像是高雄長庚吃掉鳳山醫院.. : 台大吃掉署立雲林醫院..新竹醫院.. : 成大吃掉819醫院.. : 還有很多例子..都是因為中小型醫院撐不住才被大醫院併購.. : 若是中小型醫院撐得住加上衛生署的病床管控政策.. : 這些大型的醫療巨獸也不可能有機會可以擴張這麼快.. 你所謂的控床政策就是衛生署不允許在醫療過剩區擴充醫院 僅允許在醫療不足區設立新院所及新床 這不是著眼在醫療資源分佈的政策嗎？ 這個政策跟健保有什麼關係？ 不管健保有或沒有 都不影響這個政策啊 真的是很奧妙 重點是惡性循環 醫生衝量會造成健保點數打折會減少醫生收入 又會刺激醫生衝量 這是個惡性循環 說是健保制度的錯 大概也沒什麼不對 但是相對的 如果醫生們不積極衝量 這個降低收入的速度也不會這麼快 健保局如果要遏止這種過度衝量的循環 也只能加強審核醫療浪費 抓漏嚴審 但是這種作法還是被醫生痛批是醫生的太上皇 醫生也不買帳 不要健保局嚴審醫療浪費 結果就是給付水準就會迅速貼近無利潤 但是大醫院對醫護人員降薪、拉長工時 這是醫院經營的手法 跟健保沒有關係 衛生署禁止在醫療資源過剩區設立新醫院 這是要均衡醫療資源 也跟健保沒關係 一直要說什麼都是萬惡的健保害的 多少也要扯出點關聯吧... : : 健保給付低 這就是衝量的後果 : : 甚至在總額給付之前就已經造成了逐年調低給付的惡果 : : 而健保因為醫院紛紛衝量而瀕臨破產 被迫引入總額給付制 這也是必然的後果 : : 再說一次 重點就是惡性循環 : 是阿..所以你只看到總額支出的部份.. : 你有去問為什麼這支出不能增加嗎?? : 明明健保當初設計就是3年要精算費用.. : 為什麼第一次的費用調整直到2002年才發生.. : 這不是政治力介入嗎?? 總額支出不就是年年增加嗎？ 給付精算確實是政治力介入 因為醫界大老對於各科分配比重喬不平 所以給付精算一直算不出來 這怎麼看都是健保局過度配合醫界、唯醫是從才搞出來的問題啊 : : : 拍謝齁.. : : : 我只是隨便舉例.. : : : 真的要算的話沒這麼好算.. : : : 光靠門診的話..平均一個病人根本拿不到這麼多錢.. : : : 事實上就是台灣醫師若要維持10萬台幣收入.. : : : 光靠門診看診費又要一個病人看15分鐘是不可能的事.. : : 現實中衝量醫生真的就是衝幾千個病人 這是事實 : : 讓這些衝量醫生領很多 衝垮沒這麼衝的醫生 這是不公平的事情 : 是阿..但是這些醫師的量會去衝垮醫療支出嗎?? : 最大的支出問題是在重大傷病這一塊領域.. : 洗腎+呼吸器的錢就遠遠高過這些去衝量的醫師.. : 就算一個醫師再神..一天看150個病人..一個月看28天..一年12個月全看.. : 一次門診+掛號等賺500元.. : 一年最多才2500萬元(而且這是非常極端的例子..這樣的醫師也不是只靠健保支出在賺) : 但一個洗腎病人一次洗腎3800元..一年就吃掉59萬元(這只包括門診不包括其他併發症 : 支出).. : 全台有30k+位長期洗腎病人.. : 但是能一個月看4200個病人的醫師不到200個.. : 你會覺得問題的關鍵在哪?? 醫療開支、民眾健康與財務負擔都是分不開的 沒有健保時 民眾付不起洗腎費用也等不到器官移植 就撐不下去的也有 有了健保 就是要用全民的力量將這個嚴重的財務風險轉由健保承擔 這是健保存在的理由 並不可能因為重大傷病的人花的錢多就不給付這部份 然而問題是 是誰來判斷應該要實行哪些醫療處置？是醫生 咳嗽的時候是用聽診器聽一聽就確診 還是要fMRI什麼全部都檢查一遍的也是醫生 當症狀表現有80%可能時 要不要做某檢查來排除15％其他可能的是醫生 當症狀表現有95%可能時 要不要做某檢查來排除3％其他可能的還是醫生 醫生衝量的表現不只有是看診數量而已 而是哪些醫療支出算是必要的門檻 基本上都是由醫生掌握 而重大傷病的資格認定是也醫生認定的 不是健保局也不是衛生署 換句話說 醫生的衝量行為 比較外顯而容易管控的是門診人數 但是更精細的還有對於醫療支出把關的寬鬆 這也是衝量行為的一部分 整體而言 醫療支出擴張的成因有： 病人因為成本降低而增加需求 病人因年老而增加需求 醫生為求收入增加而增加供給 一個巴掌拍不響 醫病合作共同把整體醫療支出擴張下去 一直把健保推向破產 這也是不爭的事實 : : : 所以你覺得可以拿最前面誤差最大的當做整個醫界常態?? : : : 況且皮膚科也不完全只是靠健保存活.. : : : 這種取樣就有誤差 : : 衝量醫生可以衝到非常極端誇張的程度 : : 正常人本來就做不到這種狀況 所以健保怎麼能讓這些人把健保衝倒？ : 你既然提出問題在醫師衝量衝太多.. : 那麻煩你去找實際數字出來.. : 有多少醫師看診量遠超過平均.. : 這些衝量的醫師又吃掉多少健保費.. 奇怪了 不就一直重複講過重點是惡性循環 惡性循環是個很困難的觀念嗎？ 有什麼聽不懂的嗎？ : : : 錯.. : : : 護研所是要有臨床經驗才能考.. : : : 但不代表所有護士都是為了要念護研所才去工作.. : : : 這叫本末倒致..搞不清楚實際狀況.. : : : 現階段會一邊念護研所一邊又繼續護理工作的.. : : : 很多都是醫院逼出來的..因為是評鑑要求的關係(現行醫院評鑑就是有規定念大學念 : : : 護研所要占多少比例..而不管你護士年資多少的白癡設定).. : : : 不然一天要花4小時念書又要工作10小時.. : : : 如果不是圖賺一口飯誰要這麼做.. : : 你舉了例子說明確實有人為了工作而被醫院逼去唸護研 : : 這不正說明有護研學歷比沒有的更有機會保有比較好的工作？ : 那只是極少數的例子.. : 你拿極少數的例子當常例..對嗎?? 舉這個例子不是要講說護士為何要走臨床 而是說明血汗醫院竟然可以用約聘的低薪請到護士 而且行之有年 這顯然醫院很樂意用這麼廉價招聘這些護士 而且還招得到人 這跟健保是沒有關係的 : : 我從沒有說過所有的護士都是同樣的理由同樣的原因來選擇臨床 : : 血腥的事實就是不管是什麼鬼理由 : : 就是會有人去做你說「誰要去做」的護理工作 : : 約聘護士的薪水跟你前面列的那個半價薪水差不多 也就是你說沒人要做的工作 : : 你自己都說了 約聘的做不了就走人 然後就換新約聘 : : 以前一年約聘可以轉正職 後來兩年 後來三年五年 : : 怎麼排都有學姊還沒轉正職 而青春年華已老 只好放棄去診所不要再等 : : 這是事實啊 很好 : : 那你前面說什麼沒人要做的工作就是偏偏每年都有人去做的工作 : : 也就是我要強調的血腥的事實 : 是阿..所以醫療品質被搞爛掉阿.. : 以前病房可以隨隨便便排出一個班有一半是>4年以上的資深護士.. : 現在一個班有2個護士是2年以上就要偷笑.. : 這樣醫療品質被搞爛..是好事嗎?? 不是好事啊 可是這是有雄厚實力的龍頭醫院的常態 衛生署為了要改變這種惡習 用法令、編制要求增列（正職）人力 不就是改善歪風的對症良藥？ 偏偏就是有人視之為放屁 這不是很奇怪嗎？ : : 沒錯 六倍病人沒有六倍的給付 但是多看仍然是多賺 這還是一樣啊 : : 也就是說只不過是改成 : : 「衝量的醫生一個月看三千人 健保局就得給4.6倍的給付給衝量醫生」 : : 不過就是這樣改而已 那又怎樣？ : : 你自以為好像很了解細節 那又怎樣 什麼時候能看到重點呀？ : : : 錯了..你還是搞不清楚狀況.. : : : 現行狀況就是你花一樣的錢(掛號費和部份負擔)可以看名醫和看一個剛出道的醫師.. : : : 所以有點腦袋有點能力的..就會跑去大醫院去看名醫 : : : (同樣是到台大花500元..為什麼要看才剛看診的第一年主治醫師而不是看20年的教授) : : : 那種一個診有上百個病人的..除了少數的自費診外..很多是因為健保制度這樣搞出來的.. : : : 而且更狠的是還不能因能力不同調整價錢.. : : : 今天年輕醫師和20年的資深醫師..健保給醫師的價碼都一樣..跟病人收的錢也都一樣.. : : : 如果是你..你會看誰?? : : : 到這邊搞不清楚狀況的人還是你.. : : 當初健保一推出的時候 : : 四級醫院分級轉診被醫師公會攻擊說擾民、轉診不切實際 : : 最後逼得健保改成兩級收費 轉診名存實亡 : : 這是健保制度跟醫界現實妥協 可不是什麼萬惡健保的畸形設計 : 我在講給付不公平的事你要硬扯去轉診制度.. 嗯 我重看一下你講的 沒錯我誤解了 轉診制度跟名醫集中病人無關 不過我認為名醫集中病人的現象也跟健保沒太大關係 從沒有健保時代 病人愛看名醫就是人之常情 有了健保 其實名醫跟初醫的差別還是有就是掛不掛得到號的差別 現在健保不是也有指定醫師費的設計？ 總之健保跟名醫現象沒有什麼關係 而名醫現象也不是醫生衝量的一部分 : 況且後來要把轉診收費往上拉..掛號費往上拉.. : 還不是被民眾+政治力擋下來.. : 這事你怎麼不講.. : 況且我又不是不知道許多醫界大老多王八.. : 錢是他們賺走..紅包是他們收走..制度也是他們訂.. : 結果爆出收紅包..是我們年輕一輩要上醫學倫理的課.. : 錢他們賺走..我們還得被當新鮮的肝操.. : 他們隨便撇兩撇就算完整病歷.. : 我一個病人要花30分鐘寫病歷.. : 只是現在我是在說健保制度有多糟.. : 不想花太多砲火去砲那些該死的醫界嘴砲大老 可是也是這些醫界大老死守醫生總額管制、醫藥假分業 還把持了政商界的許多勢力 如果不是他們這麼有勢力 醫生的薪水只會更淒涼 : : : 錯..現行的健保額度就被綁得死死的.. : : : 老年人人口增多.. : : : 新的儀器一台比一台貴.. : : : 健保支出額度一年只能漲6%(這還是用政治力協調出來的..) : : : 廢健保就不受政治力控制力.. : : 經濟學原理第一章通常會提到一件基本的經濟事實 : : 就是價格便宜需求量就多 價格高需求量就少 : : 所以健保從無到有 健保的支出額度會因為病人面臨的價格便宜而大增 : : 同樣的若從有到無 健保的支出額度則會因為病人面臨的價格昂貴而大減 : : 這個最最基本的供需法則 例外非常少 幾乎是絕無僅有 : : 你缺乏這個基本常識也沒有關係 稍微了解一下對你是有幫助的 : 所以我說你不要念念幾本書就來吊書袋.. : 四人幫的經濟學的書我早在10年前就在念了.. 是喔 那你是怎麼會誤以為廢除健保 民眾醫療費用爆增 不會減少醫療支出大餅？ 這麼基本的觀念都忘記了 要不要回家翻一下十年前的課本 裡面幾乎一模一樣的例子舉了好幾個喔 有看要看懂啊 不要看了書皮就以為看懂嘛 : 健保的支出額度早就不是只有和價格有關.. : 還有和人民組成等都有關..甚至連政治力都有關聯.. : 病人面臨的價格只是其中因素..不是100%因素.. : 況且經濟學的課本也只寫的是自由市場.. : 台灣的醫療經濟根本不是自由市場.. 經濟學原理只是最基本的部份而已 看懂入門的話 有空可以看看中級的書 大概在個體經濟學裡就會教到 健保的問題是資訊不對稱、代理人決策以及政府干預的問題 這是個滿重要的市場問題 自由市場只是個跟理想氣體類似的某種概念而已 現實裡要處理的問題會複雜一點 : : 如果你自以為自己在醫護界工作就很了解健保 : : 甚至還自以為自己很懂什麼健保的癥結 : : 那這種自大的心態將會讓你看不到任何重要的關鍵 : 是阿..早在10年前我還在念書時就聽說醫管公衛界很仇視醫師領高薪.. : 認為醫師對經濟學什麼都不懂.. : 醫師只該拿國民平均所得的3~5倍( 和國外的指數差不多).. : 現在看來..在網路上遇到的公衛醫管人員都是如此.. 現在是開始扣帽子時間嗎？ 胡言亂語不夠 開始要扯陰謀論是吧 事實是一堆惡意攻擊健保的醫生根本不了解健保的精神、缺乏經濟學常識 把所有醫療問題都歸咎給健保局、健保制度 指控說明醫療制度現實的人都是仇醫 這些沒有根據的陰謀論看來對你滿好用的 這樣你就不用面對你不懂的真相 繼續整天抱怨攻擊別人 都是別人的錯 如果你是醫生 我看最仇醫的就是你自己... --

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