※ 引述《Huangrh (放不了手)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : ※ 引述《Huangrh (放不了手)》之铭言： : : : 所以我说搞不清楚状况的就是搞不清楚状况.. : : 自以为是的心态什麽时候才能看清真相？ : : 重点是恶性循环 : : 永远都是别人的错 永远在抱怨 : : 还能自以为很清楚状况根本是没有意义的自说自话 : 本来就是别人的错阿.. : 我骂医界大老..骂公卫..骂政客的力道都是一样强的阿.. : 因为这个健保制度是早在我还在念中学的时候就设计出来.. : 即使我已经在工作了..我还是无力去改变.. : 我不去骂别人..难道我要骂自己?? 搞不清楚状况就骂别人这是人的天性罗 就是因为搞不清楚状况又不想骂自己才整天抱怨别人 错都是大老、公卫、政客的错 都不是自己的错 可惜恶性循环就是其中每个环节都加重了这个後果 当然也包括医生所作的决定 : : 不懂不用抱歉啊 这本来就不是医生的专业 : : 健保给付是考量边际成本跟合理利润来分配的 : : 边际成本就是每多做一次「动作」所增加的成本 也就是你指的物料成本 : : 而合理利润是在预估总额之下可以分配给所有医生的利润 : : 当量被越冲越高 所谓合理利润就会越来越少 甚至就会越来越接近边际成本 : : 冲量的後果就是减少利润 这就是恶性循环 : 本来就没有所谓合理利润.. : 况且你只单纯去假设同一块大饼去分给医疗界的状况.. : 不去问问为什麽这块大饼不能变大.. : 别忘了当初健保设计时是每3年就要精算一次费用支出.. : 结果第一次调整费用是在民国几年发生的.. 怎麽不能变大？ 每年健保给付总额都成长3～4％ 对医院来说不就是每年大饼都必须变大? 真正难调的是保费很难调涨 健保不能多收 可是每年健保要付给医院的钱都必须成长 所以健保为求不倒闭 用心设法减少浪费 撙节开支 可是医生明明每年饼都变大 还能继续痛骂健保局... : : 如果你永远看不到重点 你就会以为你看到别人没看到的东西 : : 重要的不是谁冲的多 谁冲的少 : : 重点是冲量会导致不冲量的人挂掉 : : 而你提的例子正巧说明了大医院冲量冲垮这麽多中小医院 : : 你看不到重点是恶性循环 仍然一味怪罪健保制度 : : 那反问你一句 没有健保制度 大医院就不削减成本不扩增设施吗？ 可能吗？ : 所以你就忽略了卫生署管控各县市病床总数的事情.. : 别忘了早在多年前卫生署早就严格管控各县市的总病床数.. : 如果不是健保制度冲垮了中小型医院让中小型医院被各大医院吃下来.. : 大医院还不见得能扩充床位.. : 在10多年前卫生署的控床政策下.. : 能新增病床的就只剩云嘉花东等地区.. : 像是高雄长庚吃掉凤山医院.. : 台大吃掉署立云林医院..新竹医院.. : 成大吃掉819医院.. : 还有很多例子..都是因为中小型医院撑不住才被大医院并购.. : 若是中小型医院撑得住加上卫生署的病床管控政策.. : 这些大型的医疗巨兽也不可能有机会可以扩张这麽快.. 你所谓的控床政策就是卫生署不允许在医疗过剩区扩充医院 仅允许在医疗不足区设立新院所及新床 这不是着眼在医疗资源分布的政策吗？ 这个政策跟健保有什麽关系？ 不管健保有或没有 都不影响这个政策啊 真的是很奥妙 重点是恶性循环 医生冲量会造成健保点数打折会减少医生收入 又会刺激医生冲量 这是个恶性循环 说是健保制度的错 大概也没什麽不对 但是相对的 如果医生们不积极冲量 这个降低收入的速度也不会这麽快 健保局如果要遏止这种过度冲量的循环 也只能加强审核医疗浪费 抓漏严审 但是这种作法还是被医生痛批是医生的太上皇 医生也不买帐 不要健保局严审医疗浪费 结果就是给付水准就会迅速贴近无利润 但是大医院对医护人员降薪、拉长工时 这是医院经营的手法 跟健保没有关系 卫生署禁止在医疗资源过剩区设立新医院 这是要均衡医疗资源 也跟健保没关系 一直要说什麽都是万恶的健保害的 多少也要扯出点关联吧... : : 健保给付低 这就是冲量的後果 : : 甚至在总额给付之前就已经造成了逐年调低给付的恶果 : : 而健保因为医院纷纷冲量而濒临破产 被迫引入总额给付制 这也是必然的後果 : : 再说一次 重点就是恶性循环 : 是阿..所以你只看到总额支出的部份.. : 你有去问为什麽这支出不能增加吗?? : 明明健保当初设计就是3年要精算费用.. : 为什麽第一次的费用调整直到2002年才发生.. : 这不是政治力介入吗?? 总额支出不就是年年增加吗？ 给付精算确实是政治力介入 因为医界大老对於各科分配比重乔不平 所以给付精算一直算不出来 这怎麽看都是健保局过度配合医界、唯医是从才搞出来的问题啊 : : : 拍谢齁.. : : : 我只是随便举例.. : : : 真的要算的话没这麽好算.. : : : 光靠门诊的话..平均一个病人根本拿不到这麽多钱.. : : : 事实上就是台湾医师若要维持10万台币收入.. : : : 光靠门诊看诊费又要一个病人看15分钟是不可能的事.. : : 现实中冲量医生真的就是冲几千个病人 这是事实 : : 让这些冲量医生领很多 冲垮没这麽冲的医生 这是不公平的事情 : 是阿..但是这些医师的量会去冲垮医疗支出吗?? : 最大的支出问题是在重大伤病这一块领域.. : 洗肾+呼吸器的钱就远远高过这些去冲量的医师.. : 就算一个医师再神..一天看150个病人..一个月看28天..一年12个月全看.. : 一次门诊+挂号等赚500元.. : 一年最多才2500万元(而且这是非常极端的例子..这样的医师也不是只靠健保支出在赚) : 但一个洗肾病人一次洗肾3800元..一年就吃掉59万元(这只包括门诊不包括其他并发症 : 支出).. : 全台有30k+位长期洗肾病人.. : 但是能一个月看4200个病人的医师不到200个.. : 你会觉得问题的关键在哪?? 医疗开支、民众健康与财务负担都是分不开的 没有健保时 民众付不起洗肾费用也等不到器官移植 就撑不下去的也有 有了健保 就是要用全民的力量将这个严重的财务风险转由健保承担 这是健保存在的理由 并不可能因为重大伤病的人花的钱多就不给付这部份 然而问题是 是谁来判断应该要实行哪些医疗处置？是医生 咳嗽的时候是用听诊器听一听就确诊 还是要fMRI什麽全部都检查一遍的也是医生 当症状表现有80%可能时 要不要做某检查来排除15％其他可能的是医生 当症状表现有95%可能时 要不要做某检查来排除3％其他可能的还是医生 医生冲量的表现不只有是看诊数量而已 而是哪些医疗支出算是必要的门槛 基本上都是由医生掌握 而重大伤病的资格认定是也医生认定的 不是健保局也不是卫生署 换句话说 医生的冲量行为 比较外显而容易管控的是门诊人数 但是更精细的还有对於医疗支出把关的宽松 这也是冲量行为的一部分 整体而言 医疗支出扩张的成因有： 病人因为成本降低而增加需求 病人因年老而增加需求 医生为求收入增加而增加供给 一个巴掌拍不响 医病合作共同把整体医疗支出扩张下去 一直把健保推向破产 这也是不争的事实 : : : 所以你觉得可以拿最前面误差最大的当做整个医界常态?? : : : 况且皮肤科也不完全只是靠健保存活.. : : : 这种取样就有误差 : : 冲量医生可以冲到非常极端夸张的程度 : : 正常人本来就做不到这种状况 所以健保怎麽能让这些人把健保冲倒？ : 你既然提出问题在医师冲量冲太多.. : 那麻烦你去找实际数字出来.. : 有多少医师看诊量远超过平均.. : 这些冲量的医师又吃掉多少健保费.. 奇怪了 不就一直重复讲过重点是恶性循环 恶性循环是个很困难的观念吗？ 有什麽听不懂的吗？ : : : 错.. : : : 护研所是要有临床经验才能考.. : : : 但不代表所有护士都是为了要念护研所才去工作.. : : : 这叫本末倒致..搞不清楚实际状况.. : : : 现阶段会一边念护研所一边又继续护理工作的.. : : : 很多都是医院逼出来的..因为是评监要求的关系(现行医院评监就是有规定念大学念 : : : 护研所要占多少比例..而不管你护士年资多少的白痴设定).. : : : 不然一天要花4小时念书又要工作10小时.. : : : 如果不是图赚一口饭谁要这麽做.. : : 你举了例子说明确实有人为了工作而被医院逼去念护研 : : 这不正说明有护研学历比没有的更有机会保有比较好的工作？ : 那只是极少数的例子.. : 你拿极少数的例子当常例..对吗?? 举这个例子不是要讲说护士为何要走临床 而是说明血汗医院竟然可以用约聘的低薪请到护士 而且行之有年 这显然医院很乐意用这麽廉价招聘这些护士 而且还招得到人 这跟健保是没有关系的 : : 我从没有说过所有的护士都是同样的理由同样的原因来选择临床 : : 血腥的事实就是不管是什麽鬼理由 : : 就是会有人去做你说「谁要去做」的护理工作 : : 约聘护士的薪水跟你前面列的那个半价薪水差不多 也就是你说没人要做的工作 : : 你自己都说了 约聘的做不了就走人 然後就换新约聘 : : 以前一年约聘可以转正职 後来两年 後来三年五年 : : 怎麽排都有学姊还没转正职 而青春年华已老 只好放弃去诊所不要再等 : : 这是事实啊 很好 : : 那你前面说什麽没人要做的工作就是偏偏每年都有人去做的工作 : : 也就是我要强调的血腥的事实 : 是阿..所以医疗品质被搞烂掉阿.. : 以前病房可以随随便便排出一个班有一半是>4年以上的资深护士.. : 现在一个班有2个护士是2年以上就要偷笑.. : 这样医疗品质被搞烂..是好事吗?? 不是好事啊 可是这是有雄厚实力的龙头医院的常态 卫生署为了要改变这种恶习 用法令、编制要求增列（正职）人力 不就是改善歪风的对症良药？ 偏偏就是有人视之为放屁 这不是很奇怪吗？ : : 没错 六倍病人没有六倍的给付 但是多看仍然是多赚 这还是一样啊 : : 也就是说只不过是改成 : : 「冲量的医生一个月看三千人 健保局就得给4.6倍的给付给冲量医生」 : : 不过就是这样改而已 那又怎样？ : : 你自以为好像很了解细节 那又怎样 什麽时候能看到重点呀？ : : : 错了..你还是搞不清楚状况.. : : : 现行状况就是你花一样的钱(挂号费和部份负担)可以看名医和看一个刚出道的医师.. : : : 所以有点脑袋有点能力的..就会跑去大医院去看名医 : : : (同样是到台大花500元..为什麽要看才刚看诊的第一年主治医师而不是看20年的教授) : : : 那种一个诊有上百个病人的..除了少数的自费诊外..很多是因为健保制度这样搞出来的.. : : : 而且更狠的是还不能因能力不同调整价钱.. : : : 今天年轻医师和20年的资深医师..健保给医师的价码都一样..跟病人收的钱也都一样.. : : : 如果是你..你会看谁?? : : : 到这边搞不清楚状况的人还是你.. : : 当初健保一推出的时候 : : 四级医院分级转诊被医师公会攻击说扰民、转诊不切实际 : : 最後逼得健保改成两级收费 转诊名存实亡 : : 这是健保制度跟医界现实妥协 可不是什麽万恶健保的畸形设计 : 我在讲给付不公平的事你要硬扯去转诊制度.. 嗯 我重看一下你讲的 没错我误解了 转诊制度跟名医集中病人无关 不过我认为名医集中病人的现象也跟健保没太大关系 从没有健保时代 病人爱看名医就是人之常情 有了健保 其实名医跟初医的差别还是有就是挂不挂得到号的差别 现在健保不是也有指定医师费的设计？ 总之健保跟名医现象没有什麽关系 而名医现象也不是医生冲量的一部分 : 况且後来要把转诊收费往上拉..挂号费往上拉.. : 还不是被民众+政治力挡下来.. : 这事你怎麽不讲.. : 况且我又不是不知道许多医界大老多王八.. : 钱是他们赚走..红包是他们收走..制度也是他们订.. : 结果爆出收红包..是我们年轻一辈要上医学伦理的课.. : 钱他们赚走..我们还得被当新鲜的肝操.. : 他们随便撇两撇就算完整病历.. : 我一个病人要花30分钟写病历.. : 只是现在我是在说健保制度有多糟.. : 不想花太多炮火去炮那些该死的医界嘴炮大老 可是也是这些医界大老死守医生总额管制、医药假分业 还把持了政商界的许多势力 如果不是他们这麽有势力 医生的薪水只会更凄凉 : : : 错..现行的健保额度就被绑得死死的.. : : : 老年人人口增多.. : : : 新的仪器一台比一台贵.. : : : 健保支出额度一年只能涨6%(这还是用政治力协调出来的..) : : : 废健保就不受政治力控制力.. : : 经济学原理第一章通常会提到一件基本的经济事实 : : 就是价格便宜需求量就多 价格高需求量就少 : : 所以健保从无到有 健保的支出额度会因为病人面临的价格便宜而大增 : : 同样的若从有到无 健保的支出额度则会因为病人面临的价格昂贵而大减 : : 这个最最基本的供需法则 例外非常少 几乎是绝无仅有 : : 你缺乏这个基本常识也没有关系 稍微了解一下对你是有帮助的 : 所以我说你不要念念几本书就来吊书袋.. : 四人帮的经济学的书我早在10年前就在念了.. 是喔 那你是怎麽会误以为废除健保 民众医疗费用爆增 不会减少医疗支出大饼？ 这麽基本的观念都忘记了 要不要回家翻一下十年前的课本 里面几乎一模一样的例子举了好几个喔 有看要看懂啊 不要看了书皮就以为看懂嘛 : 健保的支出额度早就不是只有和价格有关.. : 还有和人民组成等都有关..甚至连政治力都有关联.. : 病人面临的价格只是其中因素..不是100%因素.. : 况且经济学的课本也只写的是自由市场.. : 台湾的医疗经济根本不是自由市场.. 经济学原理只是最基本的部份而已 看懂入门的话 有空可以看看中级的书 大概在个体经济学里就会教到 健保的问题是资讯不对称、代理人决策以及政府干预的问题 这是个满重要的市场问题 自由市场只是个跟理想气体类似的某种概念而已 现实里要处理的问题会复杂一点 : : 如果你自以为自己在医护界工作就很了解健保 : : 甚至还自以为自己很懂什麽健保的症结 : : 那这种自大的心态将会让你看不到任何重要的关键 : 是阿..早在10年前我还在念书时就听说医管公卫界很仇视医师领高薪.. : 认为医师对经济学什麽都不懂.. : 医师只该拿国民平均所得的3~5倍( 和国外的指数差不多).. : 现在看来..在网路上遇到的公卫医管人员都是如此.. 现在是开始扣帽子时间吗？ 胡言乱语不够 开始要扯阴谋论是吧 事实是一堆恶意攻击健保的医生根本不了解健保的精神、缺乏经济学常识 把所有医疗问题都归咎给健保局、健保制度 指控说明医疗制度现实的人都是仇医 这些没有根据的阴谋论看来对你满好用的 这样你就不用面对你不懂的真相 继续整天抱怨攻击别人 都是别人的错 如果你是医生 我看最仇医的就是你自己... --

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