※ 引述《s111517 (強平)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 喔 好吧 我就是不懂什麼基礎理論又愛插花 : : 那請問到底是從哪個總體經濟來看 健保作法不符合社會公益性質？ : : 你心目中幻想的極致科學 用流病資料庫分配一切醫療資源的「公醫制」 : : 首先會面臨的是經濟學在討論計劃經濟與市場經濟時面臨的經濟計算問題 : : 所謂的資料庫並沒有一個誘因去更正資料與現實一致 : : 也就是說你幻想的公醫制並沒有理論支持可以有效率的實施 : : 而且也沒有哪個國家有實踐過 : : 其次 現行的稅收也沒有多公義 併入國家預算 : : 只是把某種程度不公義的的收費法 依附到另一種程度不公義的收費法 根本沒意義 : 左ㄧ句錢右ㄧ句錢 : 反正就是沒健康就對了 奇怪了 原來市場、誘因、效率這些都是錢？ 今天是你要講到健保在實施時的「分配正義」 也是你指控健保不公不義 那討論分配正義不用討論市場結構嗎？可以不討論效率嗎？ 如果你在指控不公不義的時候有討論到健康改善的分配不正義再來扣帽子也不遲 : 錢不錢的問題可以靠公民自決來決定，不是靠PTT鄉民腦內幻想的經濟理論 喔 那公民自決可以決定調漲薪水好了 如果經濟問題可以靠公投解決 那世界上哪裡還有窮國、政府破產、倒閉？ 實際上 錢的問題絕大多數都無法靠投票解決 同樣的 就算公投決定改用公醫制 也無法解決醫療資源分配的問題 : 資料庫更正還不簡單 : 健保卡插進去打完病歷就是ㄧ筆了 : 有軟體支持哪辦不到？ 當病歷與事實有出入的時候 有誘因的健保局跟病人無法改 而醫院沒有誘因更正 所以這個資料庫不會傾向接近事實 根據與事實有出入的資料分配資源就會傾向扭曲配置及浪費 : 要隱私也很簡單，病歷上傳前讓病人鎖掉不想公佈的資料就好 : 沒理論支持又如何 : 新的理論有什麼東西能支持？要說有就是實績 計劃經濟也不是什麼新理論 生物學統治也不是什麼新理論 都是幾十年甚至百年前提出來過 認為該廢棄的過時看法 : 現行稅收的公義性可以改革 : 跟健保財稅併入國家預算根本不衝突 : 要不然照你這神邏輯所以公共建設都不公不義可以不用做了 並不是喔 認為不公不義就不用做的是你不是我 我認為現行的健保沒有什麼特別不公不義的地方 反而你指控不公不義之處 採取你認為比較公義的作法也還是沒什麼不同 : : 真要說失敗 首先貢獻度如果是負的 那這是絕對失敗的沒錯 : : 其次 如果有其他方案可能用更少的資源 達到更高的貢獻度 : : 這樣說是相對失敗的也無妨 : : 如果這兩點都不是 你憑什麼說這是失敗的方案？ : 更有效率的制度多的是 多的是就舉一個出來聽聽 : 難道不失敗？ : 錢花的少就算成功是哪門子的經濟神邏輯？ ...政策的成本效益分析 : : 東拉西扯的 健保制度哪裡跟台灣人就醫型態不符？你回答了嗎？ : 民眾抱怨到醫學中心看病的不便性 : 那是什麼趨力造成民眾一股腦往醫學中心擠？ : 你別跟我說民眾都是M 寫中文吧 健保制度哪裡跟台灣人就醫型態不符？ 就這麼一個問句，不要跟我說你有閱讀障礙。 : : 窮人本來不能生重病 有了健保則可以跟有錢人一樣三不五時去看病 : : 不分診所醫學中心也都能去看 而且診所越開越多 越來越多家診所開在家附近 : : 讓本來台灣人喜歡沒事去家旁邊的診所 覺得很嚴重就看醫學中心的習慣可以保持 : : 這哪有什麼健康階級化 更哪有加速什麼 : 台北診所越來越多又如何 : 其他地區呢？ 衛生署統計診所增加比例最高縣市 依序是 金門、澎湖、台東、高縣、竹市 : 光是醫學中心的補助越來越多就是個神奇的現象 : 評鑑有過就有錢拿還真是拿到爽 : 而且台灣人什麼時候有很嚴重就看醫學中心的習慣？ : 健保前有幾家醫學中心？ : 健保實施前我連去醫學中心探病的經驗都沒有 : 你是在講哪個次元的台灣？ 你個人經驗有這麼背離日常生活 這我也沒什麼好說的 長庚醫院從開業後 一直都吸引整個北部的病人 只要是覺得病情比較嚴重 指名選擇長庚、台大、北榮的病人都相當多 真要說什麼個人經驗 連尖石山上原住民朋友痛風開刀都想要去長庚開 事實上 台灣人一直都很崇拜這些醫學中心 無論健保前後 : 沒有階級化 : 那台大、榮總、北醫、萬芳附近的診所為什麼掛號數總是比較少 : 因為這些診所醫生沒經營頭腦？ 北醫、萬芳附近明明就開了很多診所 如果真如你所說掛號數較少 哪裡會開這麼多家？ 台大醫院附近根本就沒有多少住宅區 絕大多數是商業、公家機關 你說的狀況跟事實不符 只不過是在幻想罷了 : 22K有錢三餐蔬菜水果預防大腸癌？ ..................蔬菜水果是有貴到22k買不起喔 : 沒有的話醫生做個屁衛教 : 不管階級只看疾病就開一樣的治療 : 搞齊頭式平等很高興嗎？ 是 希望醫生不要用階級來治病人 如果醫生各個都像你這樣看階級治病 這個社會會很垃圾很法西斯納粹 : 前面有人叫你去看一線不是沒原因的 : 區域只是個大概念，連大概念上都有不公平，細部的部份更是不用講 : : 首先 我不認為醫療過剩區只有有錢人 : : 今天台灣的窮人仍舊是大部分居住在都會區 所以所謂醫療過剩區並未獨厚富人 : 然後呢 : 講完這句話非都會區的人獲得應得的醫療了嗎 醫療不足區的醫療投入還是在增加呀 包括萬人醫師量、診所數都在增加 講得好像偏遠區的人都是貧病交加... 台灣是還有些地方是貧病交加 甚至有很大比例繳不起健保費的部落 但是包括收入、就業、交通的基本問題沒有改善 醫療健康也很難單獨改善 : : 第二 我不曉得有什麼機制或是所謂市場機制可以讓醫院喜歡看窮人而不喜歡看富人 : : 如果你有辦法想出一招半式出來 你應該就發了 可以運用在無限多地方的政策上 : 調整給付就行了啊 : 為什麼收費方式可以照階級收給付方式不行 : 收費有費率等級給付當然也可以這樣搞 你是說醫生診療了一個窮人 可以得到比較高的給付 而同樣診療一樣疾病的富人 則只能得到比較低的給付.... 這種作法只會逼迫所有人都去假裝窮人 又可以逃保費 還受醫生歡迎 而將不會有人誠實申報收入 因為只要有收入 又要繳費 看病還會被醫生嫌棄 而且這種制度嫌富愛貧 也違背了平等原則 沒有實行的正當性 : : 第三 在沒有一套完整誘因機制下 一方面用分區供給限制 一方面設立特別補貼計畫 : : 這就是現行的制度 也是理論上該做的方式 : : 你問說有什麼具體補助？ : : 那就是山地離島地區醫療促進方案、醫療給付效益提昇計畫 : : 這都是有預算的補貼 : 科科 : 效益有提升？ : 還是開出一堆支票實體效益卻低到不行 不然哩？ 不然要怎樣？ : : 流病學資料哪有這麼神 : : 光憑個流病資料 就可以分配醫療資源到正確的地方？ : : 這件事情從理論到實際都是辦不到的 : 聽你在扯 : 健康都市的立意就是這樣 : 公衛自己提的模型然後說辦不到，又來靠北醫生 : 資料不只病 : 生態、環境、生活型態、經濟型態、社區回饋 : 這些搞起來哪裡辦不到 : 沒叫你一次實行 : 區域性實施不行嗎 不是 你錯了 而且錯的很離譜 健康城市的精神是推動都市化社區合作的力量來改善整體健康 這是由下而上的利用社區的自發力量參與改善環境 跟你幻想中的強大萬能資料庫毫無關係 : : 這OK阿 把診所跟固定登錄的家庭醫師制結合 : : 原則上不鼓勵未經轉診的初診門診病人 : : 只要把轉診制度落實 不論是兩級四級 這個第一段就會改善 : : 健保當然也希望把錢花在有效率的預防性醫療 : : 但是實際上只要還有以量計酬的痕跡遺留 這個目標就很難達到 : : 理論上來說有經濟計算問題 所以做不到 : : 實際上來說公務機關沒有效率會讓效能太差而沒有意義 所以做不到 : 講這麼多 : 有效就去做啊 : 有經濟計算問題跟公務機關問題就做不到，搞醫生就OK沒問題 : 哪來的神邏輯？ 落實轉診制 醫生跟大醫院都不支持阿 所以政治上推不動 很實際的 政策只要有醫生阻撓都會很難推 : 健康問題本來就是跨部會甚至要整合民意在弄 : 弄不來你可以不要弄 : 但別打槍可以弄的人 那當然 如果有人在推改革 這沒什麼好嫌棄的 一定樂觀其成 不過如果是拿著幾十幾百年前的垃圾叫囂 然後鬼扯亂罵 這種還是得用力的鞭才行 : : 安全帽也好 疫苗也好 都是課本討論過很多方面的問題 優缺點大致就是那樣 : : 而你扯的中央集權制依流病學資料分配醫療資源 : : 這件事情則是醫療經濟學一般不談的 因為在經濟學 計劃經濟會面臨無可解決的難題 : : 所以醫療經濟學沒什麼必要探討這個也會面臨無可解決難題的嘴砲 : 抱著課本不獨立思考很有趣就對了 : 死抱著經濟問題沒意義 : 醫療經濟只是改善人民健康的手段跟過程 : 不能為了手段一直混淆你的目的 提昇健康這是目的大家都同意 但是成立萬能資料庫分配醫療資源並不會提昇健康 : : 早期各類傳染病是台灣十大死因 公衛政策由此著力當然很合理 : : 現在十大死因又沒有傳染病 : : 有什麼公衛政策可以對癌症、心血管疾病甚至自殺有顯著影響？ : : 不要為了惡搞 什麼都拿來亂比 這是毫無意義的 : 學生時代不好好念書就這樣 : 心血管人家發多少paper在看減重跟血糖控制的效益 : 要你減個肥很困難嗎？ : 改變生活習慣是什麼重大政策？有需要花什麼國家預算？ : 渥太華宣言講假的喔 : 而自殺 : 請問國家到現在為止推行了什麼精神醫學的政策？ : 先去污名化好嗎 : 也別講的好像傳染病很好防 : B肝疫苗全面施打跟瘧疾根絕放眼世界有幾個國家做到了 : 指標也不只是死亡 : 院內感染的控制一直比不上醫療先進國 : 還是你認為這是醫生的錯跟政策無關？ 減肥可以根絕糖尿病嗎？ 改變生活習慣可以根絕癌症嗎？ 自殺去污名化可以根除自殺嗎？ 事實上就是你講的一切政策效果都比不上根除瘧疾 不管實施什麼政策 都比不上 那你是拿這個來比什麼比？ : : 不是衛生所都必須要開流感疫苗門診了？ : 哇！有開耶！施打率多少？去一線看過了嗎？ : 政策不是有推就好，還要有效 講難聽一點 就算一次又一次的流感疫苗門診都打滿全國 下次就沒有流感了嗎？ 流感可以根除嗎？ 所以顯然現在的流感疫苗只是防止短時間大規模流行的 也就是只要短時間沒有大規模流行就是有效 : : 本來的署就是行政院一級機關 也就是部級機關 絕大多數國家也都是部級層級 : : 難不成還有哪個國家會在國務院、國會、法院 之外 : : 再開一個健康管理院來四權分立？ : : 就算你特別挑剔 硬是要把署當作是比部的編制小 經費少 : : 那明年2012年元旦 中央政府改造 衛生署改制衛生福利部 這還有話說嗎？ : 當然是講沒到部會層級 : 署是很大就對了 : 預算先超過2%再說好嗎 這就是欲加之罪何患無辭 都是跟部同級的一級機關了 也要嫌棄說不夠大 然後無論給多少預算都嫌少 今天講2％ 明天說沒有20％ 後天說沒有200％ 這種嘴臉到處都有 沒少見過 : : 公衛的有沒有熱誠干你屁事？ 跟整個政策討論有什麼關聯？ : 那醫師品格怎樣關國家屁事，倫理教育跟健康政策有什麼關聯？ : 有偉大到需要規範在醫師法裡 醫師品格跟這個政策討論有什麼關聯？ 沒個屁關 從前面哪篇提到過醫師品格？ 沒有 倫理教育哪一篇講到過？ 醫師法怎麼規範跟這個政策有屁關係？ 還是無關 鬼扯半天 跟健保跟整個政策一點關係都沒有 果然是只會亂罵 連問題在講什麼都搞不清楚... : 總統貪不貪污關國家政策又有什麼關係？ 繼續胡扯... 沒關係還是沒關係 : 沒有熱誠你推行的政策只是便宜行事的產物 : 既沒有原則亦沒有公理 : 我是很討厭專業的傲慢這句話，但有時候這種話自打嘴巴的效果挺不錯的 沒有熱誠跟政策規劃、效果還是沒有必然關係 就舉你為例吧 像你就超有熱誠的吧 亂罵起來超像一回事的 可是你舉的政策 前後矛盾 理論上就有問題 別國實行起來成效又差 可見得就算有像你講的熱誠 也不代表能搞好政策 基本上 我認為專業的傲慢是在講某些過度迷信專業的人 這類人認為他們所知的專業可以解決所有的問題 就算不是全世界所有問題 至少也是他們專業裡的所有問題 所以像諸位這種自己是醫生 然後閒著沒事來東拉西扯健保政策的人 就單純只是無知又自以為是而已 離專業還很遠 連「專業的傲慢」都不配 所以我不會指責諸位專業的傲慢的 畢竟程度有差 : : 而且政府用流病學資料庫決定分配醫療資源 一切徹底管制 這樣最好 : : 這種對健保的批評還有對流病學的期待 : : 都建立在非常幼稚的幻想前提上 : 難道醫生薪水低又低是很實際能改革國民健康的理論 : 如果醫生每減薪50%國民壽命可以增加1歲，癌症5年存活率能上升5% : 那明天醫師公會全體申請停薪 : 大家再把這了不起的台灣奇跡發在medical journal上你說好不好 什麼時候又牽扯到醫生薪水了？？？？？ 你不是在痛批健保不公不義嗎？ 碼的 又要扯醫生薪水.... 然後又來健保給付過低... 哪來這麼多偏執狂？ : : 1. 距離是可近性最主要的問題 : 我要表達的是連距離都成為可進性的問題，要看詳論請往下，別人文章看一半是壞習慣 : : 2. 政府收稅比現行健保費收取方式公平合理有效率 : 稻草人請去旁邊 原來你看不懂 那沒關係 只要你放棄用收稅代替收取健保費的論述 這點沒什麼大不了 : : 3. 流病學資料可以合宜分配醫療資源 : 如果不行麻煩你告訴我什麼才可以，流行病學代表風險的期望值 : 往高風險投注更多資源是錯在哪裡？ : 經濟是你的手段 : 健康才是結果 : 為了手段不斷扭曲你的結果，你到底想得到什麼？ OK 我同意理想的流病資料有助於合宜分配醫療資源 但是問題是如果分配資源是根據流病資料 則這個流病資料本身就會被扭曲而不理想 統計方有絕對的誘因來提高所在區域的風險 因為只要風險高 資源就多 風險低了 資源就少 這樣誰會讓自己資源少？ 於是這個資料就只會是被扭曲的資料而已 : : → hil550:前不均,至少以我居住的地區是反而有改善,當然我不是住在窮 10/08 23:40 : : → hil550:鄉僻壤,其次,交通使人更容易接觸醫療資源,要說因為交通反而 10/08 23:42 : : → hil550:使醫療階級化,並不完全正確. 10/08 23:43 : : → hil550: 健康階級化 10/08 23:45 : : → hil550:現在的交通建設應該是不斷在進步的 10/08 23:47 : 交通只是可進性很低的層次(可悲的是連這層次都達不到) : 最大的問題在於醫生開的治療無法切合病人的需求 : 科技業憋尿問題 : 你跟他說多排尿就行 : 問題他就是要在晶圓廠待到天昏地暗才能出去放泡尿 : 你要他多尿尿只是在收診療費沒在治療病人 : 要給他更好的治療 : 健保只會跟你說不符合診斷標準無法開立 : 搞齊頭式平等是沒有意義的 鬼扯什麼啊？ 如果交通不是主要部份 請問你家的可進性是什麼？ 「交通達不到」又是什麼意思？ 「醫生開的治療無法切合病人需求」這句話是在講可進性還是在講健保？ 醫生治不好憋尿問題 那是要怎樣？醫生去幫忙設計無塵室工作規範？ 還是你要叫他辭職 然後要健保給付他辭職在家的生活費？ --

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