※ 引述《s111517 (强平)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 喔 好吧 我就是不懂什麽基础理论又爱插花 : : 那请问到底是从哪个总体经济来看 健保作法不符合社会公益性质？ : : 你心目中幻想的极致科学 用流病资料库分配一切医疗资源的「公医制」 : : 首先会面临的是经济学在讨论计划经济与市场经济时面临的经济计算问题 : : 所谓的资料库并没有一个诱因去更正资料与现实一致 : : 也就是说你幻想的公医制并没有理论支持可以有效率的实施 : : 而且也没有哪个国家有实践过 : : 其次 现行的税收也没有多公义 并入国家预算 : : 只是把某种程度不公义的的收费法 依附到另一种程度不公义的收费法 根本没意义 : 左ㄧ句钱右ㄧ句钱 : 反正就是没健康就对了 奇怪了 原来市场、诱因、效率这些都是钱？ 今天是你要讲到健保在实施时的「分配正义」 也是你指控健保不公不义 那讨论分配正义不用讨论市场结构吗？可以不讨论效率吗？ 如果你在指控不公不义的时候有讨论到健康改善的分配不正义再来扣帽子也不迟 : 钱不钱的问题可以靠公民自决来决定，不是靠PTT乡民脑内幻想的经济理论 喔 那公民自决可以决定调涨薪水好了 如果经济问题可以靠公投解决 那世界上哪里还有穷国、政府破产、倒闭？ 实际上 钱的问题绝大多数都无法靠投票解决 同样的 就算公投决定改用公医制 也无法解决医疗资源分配的问题 : 资料库更正还不简单 : 健保卡插进去打完病历就是ㄧ笔了 : 有软体支持哪办不到？ 当病历与事实有出入的时候 有诱因的健保局跟病人无法改 而医院没有诱因更正 所以这个资料库不会倾向接近事实 根据与事实有出入的资料分配资源就会倾向扭曲配置及浪费 : 要隐私也很简单，病历上传前让病人锁掉不想公布的资料就好 : 没理论支持又如何 : 新的理论有什麽东西能支持？要说有就是实绩 计划经济也不是什麽新理论 生物学统治也不是什麽新理论 都是几十年甚至百年前提出来过 认为该废弃的过时看法 : 现行税收的公义性可以改革 : 跟健保财税并入国家预算根本不冲突 : 要不然照你这神逻辑所以公共建设都不公不义可以不用做了 并不是喔 认为不公不义就不用做的是你不是我 我认为现行的健保没有什麽特别不公不义的地方 反而你指控不公不义之处 采取你认为比较公义的作法也还是没什麽不同 : : 真要说失败 首先贡献度如果是负的 那这是绝对失败的没错 : : 其次 如果有其他方案可能用更少的资源 达到更高的贡献度 : : 这样说是相对失败的也无妨 : : 如果这两点都不是 你凭什麽说这是失败的方案？ : 更有效率的制度多的是 多的是就举一个出来听听 : 难道不失败？ : 钱花的少就算成功是哪门子的经济神逻辑？ ...政策的成本效益分析 : : 东拉西扯的 健保制度哪里跟台湾人就医型态不符？你回答了吗？ : 民众抱怨到医学中心看病的不便性 : 那是什麽趋力造成民众一股脑往医学中心挤？ : 你别跟我说民众都是M 写中文吧 健保制度哪里跟台湾人就医型态不符？ 就这麽一个问句，不要跟我说你有阅读障碍。 : : 穷人本来不能生重病 有了健保则可以跟有钱人一样三不五时去看病 : : 不分诊所医学中心也都能去看 而且诊所越开越多 越来越多家诊所开在家附近 : : 让本来台湾人喜欢没事去家旁边的诊所 觉得很严重就看医学中心的习惯可以保持 : : 这哪有什麽健康阶级化 更哪有加速什麽 : 台北诊所越来越多又如何 : 其他地区呢？ 卫生署统计诊所增加比例最高县市 依序是 金门、澎湖、台东、高县、竹市 : 光是医学中心的补助越来越多就是个神奇的现象 : 评监有过就有钱拿还真是拿到爽 : 而且台湾人什麽时候有很严重就看医学中心的习惯？ : 健保前有几家医学中心？ : 健保实施前我连去医学中心探病的经验都没有 : 你是在讲哪个次元的台湾？ 你个人经验有这麽背离日常生活 这我也没什麽好说的 长庚医院从开业後 一直都吸引整个北部的病人 只要是觉得病情比较严重 指名选择长庚、台大、北荣的病人都相当多 真要说什麽个人经验 连尖石山上原住民朋友痛风开刀都想要去长庚开 事实上 台湾人一直都很崇拜这些医学中心 无论健保前後 : 没有阶级化 : 那台大、荣总、北医、万芳附近的诊所为什麽挂号数总是比较少 : 因为这些诊所医生没经营头脑？ 北医、万芳附近明明就开了很多诊所 如果真如你所说挂号数较少 哪里会开这麽多家？ 台大医院附近根本就没有多少住宅区 绝大多数是商业、公家机关 你说的状况跟事实不符 只不过是在幻想罢了 : 22K有钱三餐蔬菜水果预防大肠癌？ ..................蔬菜水果是有贵到22k买不起喔 : 没有的话医生做个屁卫教 : 不管阶级只看疾病就开一样的治疗 : 搞齐头式平等很高兴吗？ 是 希望医生不要用阶级来治病人 如果医生各个都像你这样看阶级治病 这个社会会很垃圾很法西斯纳粹 : 前面有人叫你去看一线不是没原因的 : 区域只是个大概念，连大概念上都有不公平，细部的部份更是不用讲 : : 首先 我不认为医疗过剩区只有有钱人 : : 今天台湾的穷人仍旧是大部分居住在都会区 所以所谓医疗过剩区并未独厚富人 : 然後呢 : 讲完这句话非都会区的人获得应得的医疗了吗 医疗不足区的医疗投入还是在增加呀 包括万人医师量、诊所数都在增加 讲得好像偏远区的人都是贫病交加... 台湾是还有些地方是贫病交加 甚至有很大比例缴不起健保费的部落 但是包括收入、就业、交通的基本问题没有改善 医疗健康也很难单独改善 : : 第二 我不晓得有什麽机制或是所谓市场机制可以让医院喜欢看穷人而不喜欢看富人 : : 如果你有办法想出一招半式出来 你应该就发了 可以运用在无限多地方的政策上 : 调整给付就行了啊 : 为什麽收费方式可以照阶级收给付方式不行 : 收费有费率等级给付当然也可以这样搞 你是说医生诊疗了一个穷人 可以得到比较高的给付 而同样诊疗一样疾病的富人 则只能得到比较低的给付.... 这种作法只会逼迫所有人都去假装穷人 又可以逃保费 还受医生欢迎 而将不会有人诚实申报收入 因为只要有收入 又要缴费 看病还会被医生嫌弃 而且这种制度嫌富爱贫 也违背了平等原则 没有实行的正当性 : : 第三 在没有一套完整诱因机制下 一方面用分区供给限制 一方面设立特别补贴计画 : : 这就是现行的制度 也是理论上该做的方式 : : 你问说有什麽具体补助？ : : 那就是山地离岛地区医疗促进方案、医疗给付效益提昇计画 : : 这都是有预算的补贴 : 科科 : 效益有提升？ : 还是开出一堆支票实体效益却低到不行 不然哩？ 不然要怎样？ : : 流病学资料哪有这麽神 : : 光凭个流病资料 就可以分配医疗资源到正确的地方？ : : 这件事情从理论到实际都是办不到的 : 听你在扯 : 健康都市的立意就是这样 : 公卫自己提的模型然後说办不到，又来靠北医生 : 资料不只病 : 生态、环境、生活型态、经济型态、社区回馈 : 这些搞起来哪里办不到 : 没叫你一次实行 : 区域性实施不行吗 不是 你错了 而且错的很离谱 健康城市的精神是推动都市化社区合作的力量来改善整体健康 这是由下而上的利用社区的自发力量参与改善环境 跟你幻想中的强大万能资料库毫无关系 : : 这OK阿 把诊所跟固定登录的家庭医师制结合 : : 原则上不鼓励未经转诊的初诊门诊病人 : : 只要把转诊制度落实 不论是两级四级 这个第一段就会改善 : : 健保当然也希望把钱花在有效率的预防性医疗 : : 但是实际上只要还有以量计酬的痕迹遗留 这个目标就很难达到 : : 理论上来说有经济计算问题 所以做不到 : : 实际上来说公务机关没有效率会让效能太差而没有意义 所以做不到 : 讲这麽多 : 有效就去做啊 : 有经济计算问题跟公务机关问题就做不到，搞医生就OK没问题 : 哪来的神逻辑？ 落实转诊制 医生跟大医院都不支持阿 所以政治上推不动 很实际的 政策只要有医生阻挠都会很难推 : 健康问题本来就是跨部会甚至要整合民意在弄 : 弄不来你可以不要弄 : 但别打枪可以弄的人 那当然 如果有人在推改革 这没什麽好嫌弃的 一定乐观其成 不过如果是拿着几十几百年前的垃圾叫嚣 然後鬼扯乱骂 这种还是得用力的鞭才行 : : 安全帽也好 疫苗也好 都是课本讨论过很多方面的问题 优缺点大致就是那样 : : 而你扯的中央集权制依流病学资料分配医疗资源 : : 这件事情则是医疗经济学一般不谈的 因为在经济学 计划经济会面临无可解决的难题 : : 所以医疗经济学没什麽必要探讨这个也会面临无可解决难题的嘴炮 : 抱着课本不独立思考很有趣就对了 : 死抱着经济问题没意义 : 医疗经济只是改善人民健康的手段跟过程 : 不能为了手段一直混淆你的目的 提昇健康这是目的大家都同意 但是成立万能资料库分配医疗资源并不会提昇健康 : : 早期各类传染病是台湾十大死因 公卫政策由此着力当然很合理 : : 现在十大死因又没有传染病 : : 有什麽公卫政策可以对癌症、心血管疾病甚至自杀有显着影响？ : : 不要为了恶搞 什麽都拿来乱比 这是毫无意义的 : 学生时代不好好念书就这样 : 心血管人家发多少paper在看减重跟血糖控制的效益 : 要你减个肥很困难吗？ : 改变生活习惯是什麽重大政策？有需要花什麽国家预算？ : 渥太华宣言讲假的喔 : 而自杀 : 请问国家到现在为止推行了什麽精神医学的政策？ : 先去污名化好吗 : 也别讲的好像传染病很好防 : B肝疫苗全面施打跟疟疾根绝放眼世界有几个国家做到了 : 指标也不只是死亡 : 院内感染的控制一直比不上医疗先进国 : 还是你认为这是医生的错跟政策无关？ 减肥可以根绝糖尿病吗？ 改变生活习惯可以根绝癌症吗？ 自杀去污名化可以根除自杀吗？ 事实上就是你讲的一切政策效果都比不上根除疟疾 不管实施什麽政策 都比不上 那你是拿这个来比什麽比？ : : 不是卫生所都必须要开流感疫苗门诊了？ : 哇！有开耶！施打率多少？去一线看过了吗？ : 政策不是有推就好，还要有效 讲难听一点 就算一次又一次的流感疫苗门诊都打满全国 下次就没有流感了吗？ 流感可以根除吗？ 所以显然现在的流感疫苗只是防止短时间大规模流行的 也就是只要短时间没有大规模流行就是有效 : : 本来的署就是行政院一级机关 也就是部级机关 绝大多数国家也都是部级层级 : : 难不成还有哪个国家会在国务院、国会、法院 之外 : : 再开一个健康管理院来四权分立？ : : 就算你特别挑剔 硬是要把署当作是比部的编制小 经费少 : : 那明年2012年元旦 中央政府改造 卫生署改制卫生福利部 这还有话说吗？ : 当然是讲没到部会层级 : 署是很大就对了 : 预算先超过2%再说好吗 这就是欲加之罪何患无辞 都是跟部同级的一级机关了 也要嫌弃说不够大 然後无论给多少预算都嫌少 今天讲2％ 明天说没有20％ 後天说没有200％ 这种嘴脸到处都有 没少见过 : : 公卫的有没有热诚干你屁事？ 跟整个政策讨论有什麽关联？ : 那医师品格怎样关国家屁事，伦理教育跟健康政策有什麽关联？ : 有伟大到需要规范在医师法里 医师品格跟这个政策讨论有什麽关联？ 没个屁关 从前面哪篇提到过医师品格？ 没有 伦理教育哪一篇讲到过？ 医师法怎麽规范跟这个政策有屁关系？ 还是无关 鬼扯半天 跟健保跟整个政策一点关系都没有 果然是只会乱骂 连问题在讲什麽都搞不清楚... : 总统贪不贪污关国家政策又有什麽关系？ 继续胡扯... 没关系还是没关系 : 没有热诚你推行的政策只是便宜行事的产物 : 既没有原则亦没有公理 : 我是很讨厌专业的傲慢这句话，但有时候这种话自打嘴巴的效果挺不错的 没有热诚跟政策规划、效果还是没有必然关系 就举你为例吧 像你就超有热诚的吧 乱骂起来超像一回事的 可是你举的政策 前後矛盾 理论上就有问题 别国实行起来成效又差 可见得就算有像你讲的热诚 也不代表能搞好政策 基本上 我认为专业的傲慢是在讲某些过度迷信专业的人 这类人认为他们所知的专业可以解决所有的问题 就算不是全世界所有问题 至少也是他们专业里的所有问题 所以像诸位这种自己是医生 然後闲着没事来东拉西扯健保政策的人 就单纯只是无知又自以为是而已 离专业还很远 连「专业的傲慢」都不配 所以我不会指责诸位专业的傲慢的 毕竟程度有差 : : 而且政府用流病学资料库决定分配医疗资源 一切彻底管制 这样最好 : : 这种对健保的批评还有对流病学的期待 : : 都建立在非常幼稚的幻想前提上 : 难道医生薪水低又低是很实际能改革国民健康的理论 : 如果医生每减薪50%国民寿命可以增加1岁，癌症5年存活率能上升5% : 那明天医师公会全体申请停薪 : 大家再把这了不起的台湾奇迹发在medical journal上你说好不好 什麽时候又牵扯到医生薪水了？？？？？ 你不是在痛批健保不公不义吗？ 码的 又要扯医生薪水.... 然後又来健保给付过低... 哪来这麽多偏执狂？ : : 1. 距离是可近性最主要的问题 : 我要表达的是连距离都成为可进性的问题，要看详论请往下，别人文章看一半是坏习惯 : : 2. 政府收税比现行健保费收取方式公平合理有效率 : 稻草人请去旁边 原来你看不懂 那没关系 只要你放弃用收税代替收取健保费的论述 这点没什麽大不了 : : 3. 流病学资料可以合宜分配医疗资源 : 如果不行麻烦你告诉我什麽才可以，流行病学代表风险的期望值 : 往高风险投注更多资源是错在哪里？ : 经济是你的手段 : 健康才是结果 : 为了手段不断扭曲你的结果，你到底想得到什麽？ OK 我同意理想的流病资料有助於合宜分配医疗资源 但是问题是如果分配资源是根据流病资料 则这个流病资料本身就会被扭曲而不理想 统计方有绝对的诱因来提高所在区域的风险 因为只要风险高 资源就多 风险低了 资源就少 这样谁会让自己资源少？ 於是这个资料就只会是被扭曲的资料而已 : : → hil550:前不均,至少以我居住的地区是反而有改善,当然我不是住在穷 10/08 23:40 : : → hil550:乡僻壤,其次,交通使人更容易接触医疗资源,要说因为交通反而 10/08 23:42 : : → hil550:使医疗阶级化,并不完全正确. 10/08 23:43 : : → hil550: 健康阶级化 10/08 23:45 : : → hil550:现在的交通建设应该是不断在进步的 10/08 23:47 : 交通只是可进性很低的层次(可悲的是连这层次都达不到) : 最大的问题在於医生开的治疗无法切合病人的需求 : 科技业憋尿问题 : 你跟他说多排尿就行 : 问题他就是要在晶圆厂待到天昏地暗才能出去放泡尿 : 你要他多尿尿只是在收诊疗费没在治疗病人 : 要给他更好的治疗 : 健保只会跟你说不符合诊断标准无法开立 : 搞齐头式平等是没有意义的 鬼扯什麽啊？ 如果交通不是主要部份 请问你家的可进性是什麽？ 「交通达不到」又是什麽意思？ 「医生开的治疗无法切合病人需求」这句话是在讲可进性还是在讲健保？ 医生治不好憋尿问题 那是要怎样？医生去帮忙设计无尘室工作规范？ 还是你要叫他辞职 然後要健保给付他辞职在家的生活费？ --

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