作者Ting1024 (無)
看板Policy
標題Re: [理論] 社會保險的原意
時間Wed Oct 12 02:34:29 2011
好吧，以我這個專業的圍觀鄉民來公評一下整個討論串
以專業的角度看，O大是邏輯比較清晰的，S大專業在醫學本身，
但對政策面的瞭解，並沒有透徹。
好，以論述而言，O大勝出。
不過我想說的是，今天台灣醫療現況，其實就是
公衛體系 為難 醫療體系
這是累積數十年的積怨，怎麼消除？
健保之前，醫療體系的人
高高在上，賺得多，嘴臉又大（跟現在司法官類似），
公衛人不爽幾十年，看他們摸蛤蠣兼洗褲子，一邊摸一邊拿，
好不愜意，心理如何平衡？
於是在健保實施後，就趁監督之名，實施整風之實。
目前整個健保是公衛人掌控的，風水輪流轉，公衛人等於
PM（規劃者），一線醫療人員等於PG（執行者），
這麼好的機會不把你們搞一番，還說得過去？
就這麼一整，又太過左傾，的確出了一口惡氣，醫師的遭遇
也從天堂掉到快接近人間了。
（一個月八萬～十五萬？雖不少，但光芒好像有點黯淡了）
公衛人，我相信你們知道的遠比這些多，放下成見，
替健保做點實事吧，整也被你們整了，難道不能收起嘴砲，
負擔點東西嗎？ 還是要持續的把難題都丟給醫院？
良心問題阿。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.141.40.173
1F：→ suwilliam:公衛與醫療的關係是政治問題...... 10/12 02:43
2F：→ suwilliam:政策版的主旨是討論"事"(內容)~而非為了討論"人"(政治) 10/12 02:44
3F：推 mgtsai:黑暗面的話講得太明，一般人是不容易接受的 10/12 02:46
4F：→ mgtsai:論述若只是太表面，不去看兩造利益的競合關系，騷不到癢處 10/12 02:47
5F：→ suwilliam:政策版的主旨是討論新政策與完善內容而非為爭論誰說的對 10/12 03:16
6F：→ suwilliam:範圍在政策目標 達成方式 可能的影響~而非相互酸來酸去 10/12 03:19
7F：→ suwilliam:若要用針鋒相對的方式辯論政策面以外議題應移駕其他專版 10/12 03:21
8F：→ Ting1024:可惜政策面的執行就是牽涉到人。 10/12 03:26
9F：→ Ting1024:你要撇開人，怎麼談到實際面的問題？ 10/12 03:26
10F：→ Ting1024:要單純討論事，那不如去翻書比較快，還討論個叼 10/12 03:27
11F：→ monyan:你把秘密說出來了，說實在，台灣人就是見不得人好，又不尊 10/12 07:50
12F：→ monyan:重專業，自己不檢討反而要讓別人一起跟著爛，難怪台灣越來 10/12 07:51
13F：→ monyan:越沉淪。不過我不同意你前半段。 10/12 07:52
14F：推 uka123ily:我是覺得O有點無差別攻擊 也不知道打點是怎麼回事 10/12 10:02
15F：→ hil550:我同意m大在推文裡的說法.但我認為公衛體系未必有那麼神通 10/12 10:20
16F：→ hil550:廣大.推健保的這些年正好是台灣社會風氣轉變的年代,許多行 10/12 10:21
17F：→ hil550:業都被賦予了服務業的性質,如公務員,教師,醫師...等.在這樣 10/12 10:23
18F：→ hil550:的社會氛圍之下,忙碌程度一定增加,但收入卻有可能向下看齊, 10/12 10:25
19F：→ hil550:因為打考績某種程度變成以服務業來衡量.也就是人民頭家會以 10/12 10:26
20F：→ hil550:甚至蔓延到政治人物會以私人企業經營的角度來看待成本效益 10/12 10:28
21F：→ hil550:.所以我傾向以社會趨勢來解釋醫療現象.即使沒有了健保,未必 10/12 10:30
22F：→ hil550:不會有其他方式來提高醫師的工作量或降低收入. 10/12 10:31
23F：→ hil550:各位看現在多數律師和會計師的人數和收入,和以前比就知道. 10/12 10:53
24F：推 ldwang:我也是覺得O大完整。 10/12 10:55
25F：→ ldwang:然後有位Hu大還有這篇文的上一篇文則是非常深入實況。 10/12 10:56
26F：→ ldwang:對我來說最好的是，公衛(O大)醫界(Hu大)，是合作面對環境。 10/12 10:58
27F：→ hil550:健保問題主要是在於國家財政會不會破產,會不會有道德危機導 10/12 11:23
28F：→ hil550:致醫療品質下降.其他的都已經超過健保範疇,不見得靠廢健保 10/12 11:24
29F：→ hil550:能夠解決的,真正原因未必是健保這個看得見的目標. 10/12 11:26
30F：→ suwilliam:要不要執行該政策~財務上是否可行~往往是出自於政治選擇 10/12 14:02
31F：→ suwilliam:若要把政治面扯進來~也不用特地開個專版~政治版就能談了 10/12 14:03
32F：→ suwilliam:像健保應該討論用什麼方式減少藥價黑洞~或怎麼調整體質 10/12 14:06
33F：→ suwilliam:而不是一直繞著健保制或公醫制哪個比較好~應該採用哪個 10/12 14:07
34F：→ suwilliam:往往出自政治考量~政策版是為討論政策內容而創~政治或是 10/12 14:08
35F：→ suwilliam:道德爭議先放一邊~以求對事不對人之效~不要相互批來評去 10/12 14:10
36F：→ Ting1024:藥價黑洞不就簡單醫藥分離？問題是政治因素.. 10/12 22:48
37F：→ Ting1024:醫藥無法分離阿。 @@ 10/12 22:48
38F：→ suwilliam:既然是政治因素~就跟政策無關了~政策版希望討論的是機制 10/12 22:53
39F：→ uka123ily:政策本來就有政治因素阿 公共性不就是政治因素？ 10/13 00:32
40F：→ m82:醫藥分離還是會有藥價差 從被醫院賺走變成被藥局賺走 10/13 00:49
41F：→ m82:詳細原因可參考我下面的回文 10/13 00:49
42F：→ suwilliam:政策開專版就是為排除政治因素~把討論焦點集中在政策上 10/13 01:03
43F：→ suwilliam:否則政治因素加進來~往往讓焦點轉移到政策面以外的範疇 10/13 01:06
44F：推 uka123ily:所以諸如公共性這種東西也是被你排除？ 10/13 02:44
45F：→ uka123ily:難不成政策版能談的只有標準的工具理性？ 10/13 02:44
46F：推 uka123ily:我以為政策版談論的東西應該還是得包含規範價值選擇 10/13 02:47
47F：→ uka123ily:即便政策談的效率 公平 理性 也是規範意義下的標準 10/13 02:48
48F：→ Oikeiosis:贊同我的論述 我很謝謝 不同意的部份我就會反駁 10/13 09:20
49F：→ Oikeiosis:我不會因為講話的人立場跟我相同就去苟同錯誤的論述 10/13 09:21
50F：→ Oikeiosis:還有 我不是學公衛的 而且講難聽一點我很討厭搞公衛的 10/13 09:23
51F：→ suwilliam:政策版主要就是為了討論政策本身而存在~不包含政治因素 10/13 13:49
52F：→ suwilliam:討論的焦點是在政策本身~而非政治考量下哪個選擇比較好 10/13 13:51
53F：→ suwilliam:也就是討論政策目標 手段 條文 體系 可能出現的影響等等 10/13 13:53
54F：→ suwilliam:至於這個政策政治上是否可行~道德上能否被接受~不是重點 10/13 13:54
55F：→ suwilliam:可不可行或能不能接受~往往因時代背景不同而改變~先跳過 10/13 13:55
56F：→ suwilliam:這些才容易把討論聚焦在政策內容本身~而不是跳到財政上 10/13 13:58
57F：→ suwilliam:又跳到民意上~再不然又跳到人性上~這樣怎麼討論政策呢? 10/13 14:00
58F：→ suwilliam:現在不可行或無法接受不代表未來就不可行或無法接受~OK? 10/13 14:01
59F：→ uka123ily:你談公正政策不談規範面？ 這不就沒有討論與理解基礎？ 10/13 15:02
60F：→ uka123ily:你說的東西還是政治因素耶 XD 10/13 15:02
61F：推 uka123ily:政策目標、手段、條文、體系 這都是政治考量好嘛＝＝ 10/13 15:07
62F：→ uka123ily:怎麼你就得規定別人要用你的討論方式？ 10/13 15:07
63F：→ suwilliam:討論政策目標 手段 條文 體系不需要政治考量~採行才需要 10/13 16:50
64F：→ uka123ily:這些都不用考慮政治考量？？ 10/13 17:03
65F：→ uka123ily:政策目標是什麼是政治考量？ 你的目標就是規範性的意涵 10/13 17:03
66F：→ uka123ily:你意圖建構的是什麼，自然得出你主張的手段與制度設計等 10/13 17:04
67F：→ uka123ily:如果你不能理解這些你怎麼去批判回應這些手段妥適？ 10/13 17:04
68F：→ suwilliam:重點是在討論政策本身~而不是討論那些政治考量才是對的 10/13 19:27
69F：推 uka123ily:政治考量就是政策產出制定的變數之一 這很難懂嘛＝＝ 10/13 19:41
70F：→ suwilliam:所以才說要討論的是政策而非政治考量正不正確~很難懂嗎? 10/13 20:03
71F：→ suwilliam:若政策目標是要提高糧食自給率~討論該不該提高有意義嗎? 10/13 20:03
72F：推 uka123ily:如果有人認為政策目標不該是提高自己慮當然討論有意義 10/13 20:35
73F：→ suwilliam:那就陷入政治考量的無限迴圈~也就不是在討論政策了~謝謝 10/13 20:37
74F：→ uka123ily:雖然我支持提高糧食自給率 但有誰告訴你只有這種目標？ 10/13 20:37
75F：→ uka123ily:連政策該不該產生都不能討論？這是無限迴圈？ 10/13 20:37
76F：→ uka123ily:政策的反覆討論本來就很漫長 這也變成無限迴圈了喔？ 10/13 20:38
77F：→ suwilliam:若政治考量也拉進來~那根本沒必要在政治版外設個政策版 10/13 20:39
78F：→ uka123ily:我不否認這種區隔 但問題是以什麼作為標準？ 10/13 20:39
79F：→ suwilliam:反覆討論應該是在政策本身如何達成目標~而不是目標本身 10/13 20:40
80F：→ uka123ily:最為討論政策的背景知識與理解政治考量都該被拒絕？ 10/13 20:40
81F：→ uka123ily:公共政策什麼時候是只在討論要如何"達成目標"? 10/13 20:40
82F：→ uka123ily:不同意目標何必討論如何達成＝＝？ 10/13 20:41
83F：→ uka123ily:你完全把規範面的東西丟掉了 10/13 20:41
84F：→ suwilliam:那就是政治部分的問題了~如果不認同目標~請不要參與討論 10/13 20:42
85F：→ uka123ily:請不討論？ 耶 你是說你不滿意政府的目標就不要反映？ 10/13 20:43
86F：→ uka123ily:不同意 當然參與討論 拿出各種說法反對這樣的目標 10/13 20:44
87F：→ suwilliam:那是政治層面的事情~政策版要討論的政策~不是政府的選擇 10/13 20:44
88F：→ suwilliam:那是政治層面的事情~政策版要討論的是政策~不是政治選擇 10/13 20:44
89F：→ uka123ily:什麼時候政策方向目標只能SAY YES? 10/13 20:44
90F：→ uka123ily:政策就是政府的選擇阿 10/13 20:44
91F：→ suwilliam:如果你對目前的政府有所不滿~歡迎移駕政黑版去宣洩~謝謝 10/13 20:45
92F：→ uka123ily:什麼時候反對就得去政黑？ 政策是否妥適是基本的討論吧 10/13 20:45
93F：→ suwilliam:政策版要討論的不是政府的政治選擇而是單純討論政策內容 10/13 20:46
94F：→ uka123ily:政策內容為何不就是政府的選擇？ 10/13 20:46
95F：→ uka123ily:政策問題本身就是政治問題 這你不曉得嘛？ 10/13 20:47
96F：→ suwilliam:可以討論什麼樣的手段更有助於達成目標~但不是質疑目標 10/13 20:48
97F：→ uka123ily:政策需要科學專業 也牽涉利益衝突 更牽涉規範與倫理問題 10/13 20:49
98F：→ suwilliam:政治選擇不在政策版的討論範圍~要討論請移駕政治版~謝謝 10/13 20:49
99F：→ uka123ily:為何不能質疑目標？ 如果被認為是有壞處為何不可質疑 10/13 20:49
100F：→ suwilliam:前面說了~可行性與道德性會隨時代背景改變~請聚焦在內容 10/13 20:50
101F：→ suwilliam:因為那不是政策版要討論的~你可以提出壞處~但不應該攻擊 10/13 20:51
102F：→ uka123ily:會改變跟不可討論的關係是？ 政策難不成不用考量環境？ 10/13 20:51
103F：→ uka123ily:沒有人攻擊阿 你到底說什麼了？ 我有說要攻擊？ 10/13 20:51
104F：→ suwilliam:對方的政策目標是否妥適~因為那只會讓討論脫離政策內容 10/13 20:52
105F：→ uka123ily:你都知道可行性與道德標準是浮動的那更要提出來檢視 10/13 20:52
106F：→ suwilliam:檢視是政府與國會要做的事~那是政治選擇~不是政策版主旨 10/13 20:53
107F：→ suwilliam:已經說過很多次~政策版要討論的是政策內容~不是政治選擇 10/13 20:54
108F：→ uka123ily:而且我不知道你的攻擊是什麼樣的攻擊 理性討論算是嘛？ 10/13 20:54
109F：→ suwilliam:自己回去看看討論串~理性討論在哪?對彼此的立場酸來酸去 10/13 20:54
110F：→ suwilliam:一下跳財政 一下跳民意 一下跳道德~到底討論了多少政策? 10/13 20:55
111F：→ uka123ily:你知道你在說什麼？ 討論政策優劣不就是這個板的目的 10/13 20:56
112F：→ suwilliam:大錯特錯~就拿健保與公醫來說~目標是讓所有人都獲得醫療 10/13 20:57
113F：→ uka123ily:不同觀點這很正常阿 有什麼問題？ 10/13 20:57
114F：→ uka123ily:不能有反對這個目標的人與立場跟替代方案？ 10/13 20:58
115F：→ uka123ily:不同立場的人本來就會互相爭辯 這很正常阿 10/13 20:58
116F：→ suwilliam:可以提出健保與公醫各自的做法與優缺點~但不能攻擊彼此 10/13 20:59
117F：→ uka123ily:你沒有辦法期待所有人都會承認政策的目標是合理正當 10/13 21:00
118F：→ suwilliam:可以提出自己的政策目標與替代方案~但沒必要說別人的差 10/13 21:00
119F：→ uka123ily:就我看到似乎沒什麼攻擊耶 10/13 21:00
120F：→ uka123ily:一下不能討論政策目標一下又可以 你到底想怎樣＝＝ 10/13 21:01
121F：→ suwilliam:不承認對方的目標就不要參與其討論~提出自己的政策就好 10/13 21:01
122F：→ uka123ily:你反對他不就是認為別人說法或設計差嘛 是差是攻擊嘛？ 10/13 21:02
123F：→ uka123ily:為什麼不承認對方目標就不能挑毛病？ 這也是一種討論 10/13 21:02
124F：→ suwilliam:哪時說可以討論政策目標了?說的是討論達成目標的手段啊 10/13 21:03
125F：→ suwilliam:因為政策版要討論的是政策~不是立場~若說要討論新牌照稅 10/13 21:03
126F：→ uka123ily:你一下說不能討論政治目標 一下又說可以提自己的 10/13 21:04
127F：→ suwilliam:然後有人一直說現行牌照稅很好不用改~那還討論得下去嗎? 10/13 21:04
128F：→ uka123ily:我沒說得討論立場 而是作為前理解這該被看到耶 10/13 21:04
129F：→ uka123ily:可以討論新牌照不要改阿 這是問題嘛？ 10/13 21:04
130F：→ suwilliam:哪時說過政治目標?說的是政策目標~好嗎? 10/13 21:05
131F：→ uka123ily:當然主張可以說現在很好不需要改成新的方案 10/13 21:05
132F：→ suwilliam:抱歉~不能討論新牌照稅要不要改~因為那是這個政策的目標 10/13 21:06
133F：→ uka123ily:打錯 是說政策目標 你自己說可以提出這不就是參與討論 10/13 21:06
134F：→ uka123ily:不能討論要不要改？政策什麼時候只能有一種目標來討論？ 10/13 21:06
135F：→ suwilliam:因為政策版就是要把政治考量移除~把討論聚焦在政策內容 10/13 21:07
136F：→ suwilliam:為的是鼓勵提出新想法~不會被政治考量束縛~聚焦在政策上 10/13 21:08
137F：→ uka123ily:哪裡來的政策板是這樣？ 10/13 21:09
138F：→ uka123ily:新想法可以是全排否定提出自己的一套設計與目標 不衝突 10/13 21:09
139F：→ uka123ily:如果你不對這些價值想法形成的目標坐理解怎麼討論？ 10/13 21:10
140F：→ uka123ily:政策之所以稱為政策就是因為政治意涵 要做利益折衝 10/13 21:11
141F：→ uka123ily:而這些目標價值都是讓我們評估分析計算的珍貴材料 10/13 21:12
142F：→ suwilliam:只是提出政策手段可能的影響OK~但不要陷在爭論的漩渦裡 10/13 21:13
143F：→ uka123ily:對你來說討論與爭論有什麼差異？ 我看來沒有 10/13 21:15
144F：→ suwilliam:有~討論如何完善手段以達成目標~爭論是你那一套差或不行 10/13 21:17
145F：→ suwilliam:有~討論是要完善手段以達成目標~爭論是你那一套差或不行 10/13 21:17
146F：→ uka123ily:為何限定別人只能遵從特定的政策目標？這是政策板 10/13 21:20
147F：→ suwilliam:本版未限制特定的政策目標~但提出政策的版友可決定目標 10/13 21:27
148F：→ uka123ily:回文的人也可以決定他的目標風格等等 你管不著 10/13 21:34
149F：→ suwilliam:管不著......是嗎? 10/13 21:41
150F：→ uka123ily:對呀管不著 10/13 21:43
151F：→ stevegreat08:煩請注意政策版創版目的,這是最基本的尊重!!! 10/16 20:54