作者Ting1024 (无)
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标题Re: [理论] 社会保险的原意
时间Wed Oct 12 02:34:29 2011
好吧，以我这个专业的围观乡民来公评一下整个讨论串
以专业的角度看，O大是逻辑比较清晰的，S大专业在医学本身，
但对政策面的了解，并没有透彻。
好，以论述而言，O大胜出。
不过我想说的是，今天台湾医疗现况，其实就是
公卫体系 为难 医疗体系
这是累积数十年的积怨，怎麽消除？
健保之前，医疗体系的人
高高在上，赚得多，嘴脸又大（跟现在司法官类似），
公卫人不爽几十年，看他们摸蛤蛎兼洗裤子，一边摸一边拿，
好不惬意，心理如何平衡？
於是在健保实施後，就趁监督之名，实施整风之实。
目前整个健保是公卫人掌控的，风水轮流转，公卫人等於
PM（规划者），一线医疗人员等於PG（执行者），
这麽好的机会不把你们搞一番，还说得过去？
就这麽一整，又太过左倾，的确出了一口恶气，医师的遭遇
也从天堂掉到快接近人间了。
（一个月八万～十五万？虽不少，但光芒好像有点黯淡了）
公卫人，我相信你们知道的远比这些多，放下成见，
替健保做点实事吧，整也被你们整了，难道不能收起嘴炮，
负担点东西吗？ 还是要持续的把难题都丢给医院？
良心问题阿。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.141.40.173
1F：→ suwilliam:公卫与医疗的关系是政治问题...... 10/12 02:43
2F：→ suwilliam:政策版的主旨是讨论"事"(内容)~而非为了讨论"人"(政治) 10/12 02:44
3F：推 mgtsai:黑暗面的话讲得太明，一般人是不容易接受的 10/12 02:46
4F：→ mgtsai:论述若只是太表面，不去看两造利益的竞合关系，骚不到痒处 10/12 02:47
5F：→ suwilliam:政策版的主旨是讨论新政策与完善内容而非为争论谁说的对 10/12 03:16
6F：→ suwilliam:范围在政策目标 达成方式 可能的影响~而非相互酸来酸去 10/12 03:19
7F：→ suwilliam:若要用针锋相对的方式辩论政策面以外议题应移驾其他专版 10/12 03:21
8F：→ Ting1024:可惜政策面的执行就是牵涉到人。 10/12 03:26
9F：→ Ting1024:你要撇开人，怎麽谈到实际面的问题？ 10/12 03:26
10F：→ Ting1024:要单纯讨论事，那不如去翻书比较快，还讨论个叼 10/12 03:27
11F：→ monyan:你把秘密说出来了，说实在，台湾人就是见不得人好，又不尊 10/12 07:50
12F：→ monyan:重专业，自己不检讨反而要让别人一起跟着烂，难怪台湾越来 10/12 07:51
13F：→ monyan:越沉沦。不过我不同意你前半段。 10/12 07:52
14F：推 uka123ily:我是觉得O有点无差别攻击 也不知道打点是怎麽回事 10/12 10:02
15F：→ hil550:我同意m大在推文里的说法.但我认为公卫体系未必有那麽神通 10/12 10:20
16F：→ hil550:广大.推健保的这些年正好是台湾社会风气转变的年代,许多行 10/12 10:21
17F：→ hil550:业都被赋予了服务业的性质,如公务员,教师,医师...等.在这样 10/12 10:23
18F：→ hil550:的社会氛围之下,忙碌程度一定增加,但收入却有可能向下看齐, 10/12 10:25
19F：→ hil550:因为打考绩某种程度变成以服务业来衡量.也就是人民头家会以 10/12 10:26
20F：→ hil550:甚至蔓延到政治人物会以私人企业经营的角度来看待成本效益 10/12 10:28
21F：→ hil550:.所以我倾向以社会趋势来解释医疗现象.即使没有了健保,未必 10/12 10:30
22F：→ hil550:不会有其他方式来提高医师的工作量或降低收入. 10/12 10:31
23F：→ hil550:各位看现在多数律师和会计师的人数和收入,和以前比就知道. 10/12 10:53
24F：推 ldwang:我也是觉得O大完整。 10/12 10:55
25F：→ ldwang:然後有位Hu大还有这篇文的上一篇文则是非常深入实况。 10/12 10:56
26F：→ ldwang:对我来说最好的是，公卫(O大)医界(Hu大)，是合作面对环境。 10/12 10:58
27F：→ hil550:健保问题主要是在於国家财政会不会破产,会不会有道德危机导 10/12 11:23
28F：→ hil550:致医疗品质下降.其他的都已经超过健保范畴,不见得靠废健保 10/12 11:24
29F：→ hil550:能够解决的,真正原因未必是健保这个看得见的目标. 10/12 11:26
30F：→ suwilliam:要不要执行该政策~财务上是否可行~往往是出自於政治选择 10/12 14:02
31F：→ suwilliam:若要把政治面扯进来~也不用特地开个专版~政治版就能谈了 10/12 14:03
32F：→ suwilliam:像健保应该讨论用什麽方式减少药价黑洞~或怎麽调整体质 10/12 14:06
33F：→ suwilliam:而不是一直绕着健保制或公医制哪个比较好~应该采用哪个 10/12 14:07
34F：→ suwilliam:往往出自政治考量~政策版是为讨论政策内容而创~政治或是 10/12 14:08
35F：→ suwilliam:道德争议先放一边~以求对事不对人之效~不要相互批来评去 10/12 14:10
36F：→ Ting1024:药价黑洞不就简单医药分离？问题是政治因素.. 10/12 22:48
37F：→ Ting1024:医药无法分离阿。 @@ 10/12 22:48
38F：→ suwilliam:既然是政治因素~就跟政策无关了~政策版希望讨论的是机制 10/12 22:53
39F：→ uka123ily:政策本来就有政治因素阿 公共性不就是政治因素？ 10/13 00:32
40F：→ m82:医药分离还是会有药价差 从被医院赚走变成被药局赚走 10/13 00:49
41F：→ m82:详细原因可参考我下面的回文 10/13 00:49
42F：→ suwilliam:政策开专版就是为排除政治因素~把讨论焦点集中在政策上 10/13 01:03
43F：→ suwilliam:否则政治因素加进来~往往让焦点转移到政策面以外的范畴 10/13 01:06
44F：推 uka123ily:所以诸如公共性这种东西也是被你排除？ 10/13 02:44
45F：→ uka123ily:难不成政策版能谈的只有标准的工具理性？ 10/13 02:44
46F：推 uka123ily:我以为政策版谈论的东西应该还是得包含规范价值选择 10/13 02:47
47F：→ uka123ily:即便政策谈的效率 公平 理性 也是规范意义下的标准 10/13 02:48
48F：→ Oikeiosis:赞同我的论述 我很谢谢 不同意的部份我就会反驳 10/13 09:20
49F：→ Oikeiosis:我不会因为讲话的人立场跟我相同就去苟同错误的论述 10/13 09:21
50F：→ Oikeiosis:还有 我不是学公卫的 而且讲难听一点我很讨厌搞公卫的 10/13 09:23
51F：→ suwilliam:政策版主要就是为了讨论政策本身而存在~不包含政治因素 10/13 13:49
52F：→ suwilliam:讨论的焦点是在政策本身~而非政治考量下哪个选择比较好 10/13 13:51
53F：→ suwilliam:也就是讨论政策目标 手段 条文 体系 可能出现的影响等等 10/13 13:53
54F：→ suwilliam:至於这个政策政治上是否可行~道德上能否被接受~不是重点 10/13 13:54
55F：→ suwilliam:可不可行或能不能接受~往往因时代背景不同而改变~先跳过 10/13 13:55
56F：→ suwilliam:这些才容易把讨论聚焦在政策内容本身~而不是跳到财政上 10/13 13:58
57F：→ suwilliam:又跳到民意上~再不然又跳到人性上~这样怎麽讨论政策呢? 10/13 14:00
58F：→ suwilliam:现在不可行或无法接受不代表未来就不可行或无法接受~OK? 10/13 14:01
59F：→ uka123ily:你谈公正政策不谈规范面？ 这不就没有讨论与理解基础？ 10/13 15:02
60F：→ uka123ily:你说的东西还是政治因素耶 XD 10/13 15:02
61F：推 uka123ily:政策目标、手段、条文、体系 这都是政治考量好嘛＝＝ 10/13 15:07
62F：→ uka123ily:怎麽你就得规定别人要用你的讨论方式？ 10/13 15:07
63F：→ suwilliam:讨论政策目标 手段 条文 体系不需要政治考量~采行才需要 10/13 16:50
64F：→ uka123ily:这些都不用考虑政治考量？？ 10/13 17:03
65F：→ uka123ily:政策目标是什麽是政治考量？ 你的目标就是规范性的意涵 10/13 17:03
66F：→ uka123ily:你意图建构的是什麽，自然得出你主张的手段与制度设计等 10/13 17:04
67F：→ uka123ily:如果你不能理解这些你怎麽去批判回应这些手段妥适？ 10/13 17:04
68F：→ suwilliam:重点是在讨论政策本身~而不是讨论那些政治考量才是对的 10/13 19:27
69F：推 uka123ily:政治考量就是政策产出制定的变数之一 这很难懂嘛＝＝ 10/13 19:41
70F：→ suwilliam:所以才说要讨论的是政策而非政治考量正不正确~很难懂吗? 10/13 20:03
71F：→ suwilliam:若政策目标是要提高粮食自给率~讨论该不该提高有意义吗? 10/13 20:03
72F：推 uka123ily:如果有人认为政策目标不该是提高自己虑当然讨论有意义 10/13 20:35
73F：→ suwilliam:那就陷入政治考量的无限回圈~也就不是在讨论政策了~谢谢 10/13 20:37
74F：→ uka123ily:虽然我支持提高粮食自给率 但有谁告诉你只有这种目标？ 10/13 20:37
75F：→ uka123ily:连政策该不该产生都不能讨论？这是无限回圈？ 10/13 20:37
76F：→ uka123ily:政策的反覆讨论本来就很漫长 这也变成无限回圈了喔？ 10/13 20:38
77F：→ suwilliam:若政治考量也拉进来~那根本没必要在政治版外设个政策版 10/13 20:39
78F：→ uka123ily:我不否认这种区隔 但问题是以什麽作为标准？ 10/13 20:39
79F：→ suwilliam:反覆讨论应该是在政策本身如何达成目标~而不是目标本身 10/13 20:40
80F：→ uka123ily:最为讨论政策的背景知识与理解政治考量都该被拒绝？ 10/13 20:40
81F：→ uka123ily:公共政策什麽时候是只在讨论要如何"达成目标"? 10/13 20:40
82F：→ uka123ily:不同意目标何必讨论如何达成＝＝？ 10/13 20:41
83F：→ uka123ily:你完全把规范面的东西丢掉了 10/13 20:41
84F：→ suwilliam:那就是政治部分的问题了~如果不认同目标~请不要参与讨论 10/13 20:42
85F：→ uka123ily:请不讨论？ 耶 你是说你不满意政府的目标就不要反映？ 10/13 20:43
86F：→ uka123ily:不同意 当然参与讨论 拿出各种说法反对这样的目标 10/13 20:44
87F：→ suwilliam:那是政治层面的事情~政策版要讨论的政策~不是政府的选择 10/13 20:44
88F：→ suwilliam:那是政治层面的事情~政策版要讨论的是政策~不是政治选择 10/13 20:44
89F：→ uka123ily:什麽时候政策方向目标只能SAY YES? 10/13 20:44
90F：→ uka123ily:政策就是政府的选择阿 10/13 20:44
91F：→ suwilliam:如果你对目前的政府有所不满~欢迎移驾政黑版去宣泄~谢谢 10/13 20:45
92F：→ uka123ily:什麽时候反对就得去政黑？ 政策是否妥适是基本的讨论吧 10/13 20:45
93F：→ suwilliam:政策版要讨论的不是政府的政治选择而是单纯讨论政策内容 10/13 20:46
94F：→ uka123ily:政策内容为何不就是政府的选择？ 10/13 20:46
95F：→ uka123ily:政策问题本身就是政治问题 这你不晓得嘛？ 10/13 20:47
96F：→ suwilliam:可以讨论什麽样的手段更有助於达成目标~但不是质疑目标 10/13 20:48
97F：→ uka123ily:政策需要科学专业 也牵涉利益冲突 更牵涉规范与伦理问题 10/13 20:49
98F：→ suwilliam:政治选择不在政策版的讨论范围~要讨论请移驾政治版~谢谢 10/13 20:49
99F：→ uka123ily:为何不能质疑目标？ 如果被认为是有坏处为何不可质疑 10/13 20:49
100F：→ suwilliam:前面说了~可行性与道德性会随时代背景改变~请聚焦在内容 10/13 20:50
101F：→ suwilliam:因为那不是政策版要讨论的~你可以提出坏处~但不应该攻击 10/13 20:51
102F：→ uka123ily:会改变跟不可讨论的关系是？ 政策难不成不用考量环境？ 10/13 20:51
103F：→ uka123ily:没有人攻击阿 你到底说什麽了？ 我有说要攻击？ 10/13 20:51
104F：→ suwilliam:对方的政策目标是否妥适~因为那只会让讨论脱离政策内容 10/13 20:52
105F：→ uka123ily:你都知道可行性与道德标准是浮动的那更要提出来检视 10/13 20:52
106F：→ suwilliam:检视是政府与国会要做的事~那是政治选择~不是政策版主旨 10/13 20:53
107F：→ suwilliam:已经说过很多次~政策版要讨论的是政策内容~不是政治选择 10/13 20:54
108F：→ uka123ily:而且我不知道你的攻击是什麽样的攻击 理性讨论算是嘛？ 10/13 20:54
109F：→ suwilliam:自己回去看看讨论串~理性讨论在哪?对彼此的立场酸来酸去 10/13 20:54
110F：→ suwilliam:一下跳财政 一下跳民意 一下跳道德~到底讨论了多少政策? 10/13 20:55
111F：→ uka123ily:你知道你在说什麽？ 讨论政策优劣不就是这个板的目的 10/13 20:56
112F：→ suwilliam:大错特错~就拿健保与公医来说~目标是让所有人都获得医疗 10/13 20:57
113F：→ uka123ily:不同观点这很正常阿 有什麽问题？ 10/13 20:57
114F：→ uka123ily:不能有反对这个目标的人与立场跟替代方案？ 10/13 20:58
115F：→ uka123ily:不同立场的人本来就会互相争辩 这很正常阿 10/13 20:58
116F：→ suwilliam:可以提出健保与公医各自的做法与优缺点~但不能攻击彼此 10/13 20:59
117F：→ uka123ily:你没有办法期待所有人都会承认政策的目标是合理正当 10/13 21:00
118F：→ suwilliam:可以提出自己的政策目标与替代方案~但没必要说别人的差 10/13 21:00
119F：→ uka123ily:就我看到似乎没什麽攻击耶 10/13 21:00
120F：→ uka123ily:一下不能讨论政策目标一下又可以 你到底想怎样＝＝ 10/13 21:01
121F：→ suwilliam:不承认对方的目标就不要参与其讨论~提出自己的政策就好 10/13 21:01
122F：→ uka123ily:你反对他不就是认为别人说法或设计差嘛 是差是攻击嘛？ 10/13 21:02
123F：→ uka123ily:为什麽不承认对方目标就不能挑毛病？ 这也是一种讨论 10/13 21:02
124F：→ suwilliam:哪时说可以讨论政策目标了?说的是讨论达成目标的手段啊 10/13 21:03
125F：→ suwilliam:因为政策版要讨论的是政策~不是立场~若说要讨论新牌照税 10/13 21:03
126F：→ uka123ily:你一下说不能讨论政治目标 一下又说可以提自己的 10/13 21:04
127F：→ suwilliam:然後有人一直说现行牌照税很好不用改~那还讨论得下去吗? 10/13 21:04
128F：→ uka123ily:我没说得讨论立场 而是作为前理解这该被看到耶 10/13 21:04
129F：→ uka123ily:可以讨论新牌照不要改阿 这是问题嘛？ 10/13 21:04
130F：→ suwilliam:哪时说过政治目标?说的是政策目标~好吗? 10/13 21:05
131F：→ uka123ily:当然主张可以说现在很好不需要改成新的方案 10/13 21:05
132F：→ suwilliam:抱歉~不能讨论新牌照税要不要改~因为那是这个政策的目标 10/13 21:06
133F：→ uka123ily:打错 是说政策目标 你自己说可以提出这不就是参与讨论 10/13 21:06
134F：→ uka123ily:不能讨论要不要改？政策什麽时候只能有一种目标来讨论？ 10/13 21:06
135F：→ suwilliam:因为政策版就是要把政治考量移除~把讨论聚焦在政策内容 10/13 21:07
136F：→ suwilliam:为的是鼓励提出新想法~不会被政治考量束缚~聚焦在政策上 10/13 21:08
137F：→ uka123ily:哪里来的政策板是这样？ 10/13 21:09
138F：→ uka123ily:新想法可以是全排否定提出自己的一套设计与目标 不冲突 10/13 21:09
139F：→ uka123ily:如果你不对这些价值想法形成的目标坐理解怎麽讨论？ 10/13 21:10
140F：→ uka123ily:政策之所以称为政策就是因为政治意涵 要做利益折冲 10/13 21:11
141F：→ uka123ily:而这些目标价值都是让我们评估分析计算的珍贵材料 10/13 21:12
142F：→ suwilliam:只是提出政策手段可能的影响OK~但不要陷在争论的漩涡里 10/13 21:13
143F：→ uka123ily:对你来说讨论与争论有什麽差异？ 我看来没有 10/13 21:15
144F：→ suwilliam:有~讨论如何完善手段以达成目标~争论是你那一套差或不行 10/13 21:17
145F：→ suwilliam:有~讨论是要完善手段以达成目标~争论是你那一套差或不行 10/13 21:17
146F：→ uka123ily:为何限定别人只能遵从特定的政策目标？这是政策板 10/13 21:20
147F：→ suwilliam:本版未限制特定的政策目标~但提出政策的版友可决定目标 10/13 21:27
148F：→ uka123ily:回文的人也可以决定他的目标风格等等 你管不着 10/13 21:34
149F：→ suwilliam:管不着......是吗? 10/13 21:41
150F：→ uka123ily:对呀管不着 10/13 21:43
151F：→ stevegreat08:烦请注意政策版创版目的,这是最基本的尊重!!! 10/16 20:54