作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Policy
標題Re: [討論] 政治與政策界線的討論
時間Sat Oct 22 00:00:06 2011
問題點在於
1.政治與政策分別是什麼，又有什麼關連？
2.這樣的關聯下要排除的是什麼？suwilliam意欲要排除的是什麼？
是政治嘛？還是他所謂的爭論？議論？
3.如果出現不理性的政治討論，應該如何處理？
回應1:
政策就是一連串政治行為的產物，簡單來說就是以下的三個步驟。
第一幕：一群人有了特定的目標或多個目標
像是我們要不要處理貧富差距，而處理貧富差距的目標是什麼？
縮短收入的差距？提高某些人的生活水準？
減低經濟因素帶了的政治不平等？
這牽涉到你是採取自由主義、社會主義、家父長式、女性主義（？）
或者其他可能的規範立場
第二幕：一群人討論並決定特定目標是否妥當，或者哪個目標妥當
當我們可能得出需要達成的目標是哪個或哪些
我們就會決定如何去實踐他，
如果要處理貧富差距的問題不同目標與規範下的政策就會長得很不一樣
例如自由主義者可能採取補償機會的措施，促進社會流動的機會，
社會主義可能採取末端的分配措施，重新進行所有人財產的分配
例如對富人課重稅，限制富人持有土地的比例，增加國家對企業持股的比例等
第三幕: 一群人檢驗最終的產出是否符合目標，或是發現其他問題。
驗證這些目標與效果是否相符，是否產生其他問題，並且重新進行目標與實踐的檢討。
～政策就是一連串的政治行為的產物～。
我們需要什麼目標？ 我們需要怎樣的具體內容來實踐目標？ 我們如何檢驗目標達成？
這中間太多政治的行為者以及權力該被考量。
你能簡單的去區分為政治或政策？
回應2：政治與政策有相互的因果關係，我們要排除的是整個政治嘛？
還是需要排除的只是這所謂政治的其中一些部分而已？
依據內 前板主oodh提出連署本版的理由已經承認政治學理是本版的討論核心之一
自然不可能符合suwilliam主張回歸開版主旨又限縮我們要討論的是具體的政策內容。
因為政策不是只有本身其內容，以及其形成的規範。
還包含：相對的競爭或替代方案是什麼？
政策目標的理想是什麼？
政策的選擇對於國家的政治發展有什麼影響？
例如：選舉制度改革能不談及預期的政治生態改變？
前板主oodh又提出關於政黨或選舉相關討論是被限縮的對象，
其實就是避免不理性的討論。
就現有的版規，也是鎖定在排除選舉或政黨相關的討論。
並沒有如同suwilliam所主張的，只能將政策討論限縮在具體的實踐內容。
他也承認對於政策討論中難以分割的政治學理或是政治現實的認識是必要的。
回應3:
suwilliam認為議論吵架是不理性的表現。
但就議論該詞，實質上意涵即為討論，而吵架本身也是不精確的用法。
唯一的標準交集只在於人身攻擊謾罵等。
誠懇的建議我們不要使用這麼無法讓人理解或是曖昧的文字來爭論何謂不理性。
畢竟討論ok，議論卻不ok，實在是讓人匪夷所思，因為這兩者其實是一樣的。
個人對於語氣強烈不會去認定為吵架，也不會去限制；
suwilliams但似乎又考量到這些，希望去限制態度。
這是很難有一個客觀的「吵架」標準。
最好還是使用原有的版規規範，牽涉到人身攻擊、謾罵才認定為不理性的表現。
因為人身攻擊與謾罵才是明顯違背討論本版主旨的明確違規特徵，這不是討論。
另板主的裁量空間應該是在於警告或去勸導，而不是在於違規處置、凍文或刪文。
因為處置必須明確，但目前並沒有這樣的標準，也一定無法得出這樣的標準。
若依據板主個人的流動標準，是無法經營這個版的。
建議對於此類的流動標準應該使用在警告或勸導的層次，
才能讓板友養成良好（？）的討論習慣。
另外補充建議：
版規應該增加且去落實對於板主觸犯不利討論的規範：
例如挑釁板友或攻擊板友等的處置方法。
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◆ From: 118.165.226.31
※ 編輯: uka123ily 來自: 118.165.226.31 (10/22 00:20)
1F：→ suwilliam:重點在政策版要討論的是政策~而不是現在的政治環境如何 10/22 00:20
難不成政治環境不是政策的效果？或是政策的原因？
有可能脫離政治環境？來討論政策？
是的重點是政策，但是做為背景的理解或是討論的變數，
這種政治討論就是討論政策的一部分。
2F：→ suwilliam:只有執行版規時才具備版主身分~討論時仍以版友視之~謝謝 10/22 00:22
你是說總統收錢貪汙之類，也該視為平民，應該走民事的侵權之類的途徑？？
身為板主本就得承擔政治責任。 如果不願承擔政治責任就制度化為法律責任而已。
※ 編輯: uka123ily 來自: 118.165.226.31 (10/22 00:35)
3F：→ suwilliam:版主討論時若違反版規~自然也以版規論處~不因此享有特權 10/22 01:04
4F：→ suwilliam:無論總統平民~觸犯刑法(版規)也是一視同仁有何不對?難道 10/22 01:06
問題公務員犯法是以公務員身分還是民眾身分處理？
板主違規自然是以板主身分處理，而不是一般板友身分。
當然你可以說其實不需要動用到組務處置，但以政策板規來督促政治責任有何不可？
※ 編輯: uka123ily 來自: 118.165.226.31 (10/22 01:13)
5F：→ suwilliam:版主與版友同樣受版規約束不好嗎?版主的政治責任應該是 10/22 01:14
6F：→ suwilliam:版務的執行不力~讓看版的討論風氣違反了創版的目的~謝謝 10/22 01:15
7F：→ uka123ily:不同身分有不同的規範 板友也不會變成板主被處置 10/22 01:15
8F：→ uka123ily:如果板主帶頭違規阻礙討論不就是違反本板目的？ 10/22 01:16
9F：推 stevegreat08:版主帶頭違規，來，我們一一來看，哪篇哪一個？ 10/22 01:38
10F：→ stevegreat08:現任版主哪一個未依版規與判例執行版務？ 10/22 01:39
11F：推 stevegreat08:按／打公告二字，馬上一堆版規執行前例！ 10/22 01:39
12F：→ uka123ily:樓上你現在正在採線喔 請自重好嘛？ 10/22 01:45
13F：→ suwilliam:版主只會對偷渡政治議論以及偏離政策內容的爭論執行版規 10/22 01:50
14F：→ uka123ily:對呀但是什麼是偷渡、什麼是偏離都是主觀判定。 10/22 01:54
15F：→ uka123ily:同樣的這個問題還是完全放著沒解決不是？ 10/22 01:58
16F：→ suwilliam:這部分的認定就是屬於版主的裁量權範圍內 10/22 02:39
17F：→ suwilliam:新版規也會列出一定的原則與標準 10/22 02:40
18F：→ uka123ily:所以我建議不明確的裁量空間不應該使用強制方式施行 10/22 02:41
19F：→ uka123ily:以勸說警告等柔性的手段為之，來避免標準不一致的傷害 10/22 02:42
20F：→ uka123ily:一方面是板主的自我規律，一方面也是基於形成版面文化 10/22 02:43
21F：→ uka123ily:我是不認為板主不願在討論時定義 就會在板規認真起來 10/22 02:43
22F：→ uka123ily:這樣討論都無法讓板主去定義，那板規也不算經過討論。 10/22 02:44
23F：→ suwilliam:勸說警告無效的話又該如何?當然就是以版規論處~謝謝指教 10/22 02:44
24F：→ suwilliam:若版面文化不符創版主旨時~自然就有必要重新調整版規了 10/22 02:46
25F：→ uka123ily:無效不能如何不是？板規又沒細定那只能放手去 10/22 02:51
26F：→ uka123ily:創板主旨與文化不符就是改變風氣跟目的 這很簡單 10/22 02:51
27F：→ uka123ily:這個板不是板主的板也不是創板元老的板 是討論者的板 10/22 02:52
28F：→ uka123ily:國家都可以修憲，為什麼不能修正板的主旨方向？ 10/22 02:53
29F：→ uka123ily:究竟是這個板的舊旨重要還是討論者的想要重要？ 10/22 02:53
30F：→ suwilliam:若走向是改成可以夾雜政治議論~那與政治版何異?沒必要創 10/22 02:54
31F：→ suwilliam:新版~只是變成另一個政治版而已~所以創版主旨非常的重要 10/22 02:55
32F：→ uka123ily:為什麼討論政治會變得跟政治板一樣？ 無法理解 10/22 02:56
33F：→ uka123ily:況且真的覺得不需要分開，那廢板也沒有不可以。 10/22 02:56
34F：→ uka123ily:只是我不認為談論政治會使政策板會變成如此沒有焦點。 10/22 02:57
35F：→ uka123ily:也沒有人主張應該完全談論政治 請不要過度推論 10/22 02:57
36F：→ suwilliam:就過去幾個爭議討論串看來~確實會模糊焦點~若對政治不滿 10/22 02:58
37F：→ uka123ily:而是政策的性質就是政治事務與專業知能兩大面向 10/22 02:58
38F：→ suwilliam:請至政黑專版~而不要藉政策之名行議論批判政治之實~謝謝 10/22 02:59
39F：→ uka123ily:沒有人說要來發洩不滿好嗎？ ＝＝ 10/22 02:59
40F：→ uka123ily:批判，我認為這是正向詞彙，使用批判途徑不可以？ 10/22 02:59
41F：→ suwilliam:前面說過~政治因素會隨時代背景而改變~爭論這個沒有盡頭 10/22 02:59
42F：→ suwilliam:回頭多看看爭論的文章或新聞~很多心得文都是在議論政治 10/22 03:00
43F：→ uka123ily:所以板主該針對的是模糊焦點不是談論政治可以不可以 10/22 03:00
44F：→ suwilliam:很多熱門文章往往都陷入立場的爭論~而非政策內容的討論 10/22 03:01
45F：→ uka123ily:所以是因為"心得文"被處理<不是因為談論政治 10/22 03:01
46F：→ suwilliam:不可談論政治是因為本版為政策版 10/22 03:01
47F：→ uka123ily:政治學也是種專業＝＝ 這你認同嗎？ 10/22 03:01
48F：→ uka123ily:你有沒有發現你變成套套邏輯？？政策＝不可談政治？？ 10/22 03:02
49F：→ suwilliam:這麼說吧~討論公投這個政策與條文OK~但請不要做政治議論 10/22 03:03
50F：→ uka123ily:或者你的政治是不是該做範圍的限定以避免歧異？ 10/22 03:04
51F：→ uka123ily:你還是沒有處理你的議論政治是為何＝＝ 10/22 03:04
52F：→ uka123ily:我們都同意不該有心得文 你認同政治學作為政策專業？ 10/22 03:05
53F：→ uka123ily:還是你的政治是指涉是作為研究對象的政治人物？ 或其他 10/22 03:06
54F：→ uka123ily:如果你無法處理你所拒斥的政治是什麼 那就不會有討論 10/22 03:06
55F：→ uka123ily:你的不該討論"政治"會把所有政治學理都切在外面 10/22 03:07
56F：→ suwilliam:這麼說吧~你可以討論某位政治人物提出的政策影響~但不能 10/22 03:08
57F：→ uka123ily:甚至作為背景的理解與事實也都被你切割不剩 10/22 03:08
58F：→ suwilliam:夾雜對這位政治人物與其政策的議論與評價(在心裡就OK了) 10/22 03:09
59F：→ uka123ily:是說政策的議論就ok吧 你這不是自相矛盾？ 10/22 03:09
60F：→ suwilliam:如果你要說誰因為政治傾向~所以才會提出這種政策~就不OK 10/22 03:10
61F：→ uka123ily:他的政策就政策啦有啥不能討論的 頂多不談論過多這個人 10/22 03:10
62F：→ uka123ily:你不談他的政策那到底還有什麼可以談？ 10/22 03:11
63F：→ uka123ily:但作為一個背景的理解 政治人物也有可能需要被理解 10/22 03:12
64F：→ uka123ily:只是焦點不是在於這個人而已 10/22 03:12
65F：→ suwilliam:還有~討論政策的內容與可能的影響OK~但議論其好壞就不OK 10/22 03:12
66F：→ suwilliam:要討論政治人物歡迎到政治版~政策版要討論的事~不是人因 10/22 03:13
67F：→ suwilliam:要討論政治人物歡迎到政治版~政策版要討論的是事~不是人 10/22 03:13
68F：→ uka123ily:為什麼你要重複推文？ 10/22 03:32
69F：→ suwilliam:因為打錯字 10/22 21:25