作者uka123ily (NUNCA MAS)
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标题Re: [讨论] 政治与政策界线的讨论
时间Sat Oct 22 00:00:06 2011
问题点在於
1.政治与政策分别是什麽，又有什麽关连？
2.这样的关联下要排除的是什麽？suwilliam意欲要排除的是什麽？
是政治嘛？还是他所谓的争论？议论？
3.如果出现不理性的政治讨论，应该如何处理？
回应1:
政策就是一连串政治行为的产物，简单来说就是以下的三个步骤。
第一幕：一群人有了特定的目标或多个目标
像是我们要不要处理贫富差距，而处理贫富差距的目标是什麽？
缩短收入的差距？提高某些人的生活水准？
减低经济因素带了的政治不平等？
这牵涉到你是采取自由主义、社会主义、家父长式、女性主义（？）
或者其他可能的规范立场
第二幕：一群人讨论并决定特定目标是否妥当，或者哪个目标妥当
当我们可能得出需要达成的目标是哪个或哪些
我们就会决定如何去实践他，
如果要处理贫富差距的问题不同目标与规范下的政策就会长得很不一样
例如自由主义者可能采取补偿机会的措施，促进社会流动的机会，
社会主义可能采取末端的分配措施，重新进行所有人财产的分配
例如对富人课重税，限制富人持有土地的比例，增加国家对企业持股的比例等
第三幕: 一群人检验最终的产出是否符合目标，或是发现其他问题。
验证这些目标与效果是否相符，是否产生其他问题，并且重新进行目标与实践的检讨。
～政策就是一连串的政治行为的产物～。
我们需要什麽目标？ 我们需要怎样的具体内容来实践目标？ 我们如何检验目标达成？
这中间太多政治的行为者以及权力该被考量。
你能简单的去区分为政治或政策？
回应2：政治与政策有相互的因果关系，我们要排除的是整个政治嘛？
还是需要排除的只是这所谓政治的其中一些部分而已？
依据内 前板主oodh提出连署本版的理由已经承认政治学理是本版的讨论核心之一
自然不可能符合suwilliam主张回归开版主旨又限缩我们要讨论的是具体的政策内容。
因为政策不是只有本身其内容，以及其形成的规范。
还包含：相对的竞争或替代方案是什麽？
政策目标的理想是什麽？
政策的选择对於国家的政治发展有什麽影响？
例如：选举制度改革能不谈及预期的政治生态改变？
前板主oodh又提出关於政党或选举相关讨论是被限缩的对象，
其实就是避免不理性的讨论。
就现有的版规，也是锁定在排除选举或政党相关的讨论。
并没有如同suwilliam所主张的，只能将政策讨论限缩在具体的实践内容。
他也承认对於政策讨论中难以分割的政治学理或是政治现实的认识是必要的。
回应3:
suwilliam认为议论吵架是不理性的表现。
但就议论该词，实质上意涵即为讨论，而吵架本身也是不精确的用法。
唯一的标准交集只在於人身攻击谩骂等。
诚恳的建议我们不要使用这麽无法让人理解或是暧昧的文字来争论何谓不理性。
毕竟讨论ok，议论却不ok，实在是让人匪夷所思，因为这两者其实是一样的。
个人对於语气强烈不会去认定为吵架，也不会去限制；
suwilliams但似乎又考量到这些，希望去限制态度。
这是很难有一个客观的「吵架」标准。
最好还是使用原有的版规规范，牵涉到人身攻击、谩骂才认定为不理性的表现。
因为人身攻击与谩骂才是明显违背讨论本版主旨的明确违规特徵，这不是讨论。
另板主的裁量空间应该是在於警告或去劝导，而不是在於违规处置、冻文或删文。
因为处置必须明确，但目前并没有这样的标准，也一定无法得出这样的标准。
若依据板主个人的流动标准，是无法经营这个版的。
建议对於此类的流动标准应该使用在警告或劝导的层次，
才能让板友养成良好（？）的讨论习惯。
另外补充建议：
版规应该增加且去落实对於板主触犯不利讨论的规范：
例如挑衅板友或攻击板友等的处置方法。
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◆ From: 118.165.226.31
※ 编辑: uka123ily 来自: 118.165.226.31 (10/22 00:20)
1F：→ suwilliam:重点在政策版要讨论的是政策~而不是现在的政治环境如何 10/22 00:20
难不成政治环境不是政策的效果？或是政策的原因？
有可能脱离政治环境？来讨论政策？
是的重点是政策，但是做为背景的理解或是讨论的变数，
这种政治讨论就是讨论政策的一部分。
2F：→ suwilliam:只有执行版规时才具备版主身分~讨论时仍以版友视之~谢谢 10/22 00:22
你是说总统收钱贪污之类，也该视为平民，应该走民事的侵权之类的途径？？
身为板主本就得承担政治责任。 如果不愿承担政治责任就制度化为法律责任而已。
※ 编辑: uka123ily 来自: 118.165.226.31 (10/22 00:35)
3F：→ suwilliam:版主讨论时若违反版规~自然也以版规论处~不因此享有特权 10/22 01:04
4F：→ suwilliam:无论总统平民~触犯刑法(版规)也是一视同仁有何不对?难道 10/22 01:06
问题公务员犯法是以公务员身分还是民众身分处理？
板主违规自然是以板主身分处理，而不是一般板友身分。
当然你可以说其实不需要动用到组务处置，但以政策板规来督促政治责任有何不可？
※ 编辑: uka123ily 来自: 118.165.226.31 (10/22 01:13)
5F：→ suwilliam:版主与版友同样受版规约束不好吗?版主的政治责任应该是 10/22 01:14
6F：→ suwilliam:版务的执行不力~让看版的讨论风气违反了创版的目的~谢谢 10/22 01:15
7F：→ uka123ily:不同身分有不同的规范 板友也不会变成板主被处置 10/22 01:15
8F：→ uka123ily:如果板主带头违规阻碍讨论不就是违反本板目的？ 10/22 01:16
9F：推 stevegreat08:版主带头违规，来，我们一一来看，哪篇哪一个？ 10/22 01:38
10F：→ stevegreat08:现任版主哪一个未依版规与判例执行版务？ 10/22 01:39
11F：推 stevegreat08:按／打公告二字，马上一堆版规执行前例！ 10/22 01:39
12F：→ uka123ily:楼上你现在正在采线喔 请自重好嘛？ 10/22 01:45
13F：→ suwilliam:版主只会对偷渡政治议论以及偏离政策内容的争论执行版规 10/22 01:50
14F：→ uka123ily:对呀但是什麽是偷渡、什麽是偏离都是主观判定。 10/22 01:54
15F：→ uka123ily:同样的这个问题还是完全放着没解决不是？ 10/22 01:58
16F：→ suwilliam:这部分的认定就是属於版主的裁量权范围内 10/22 02:39
17F：→ suwilliam:新版规也会列出一定的原则与标准 10/22 02:40
18F：→ uka123ily:所以我建议不明确的裁量空间不应该使用强制方式施行 10/22 02:41
19F：→ uka123ily:以劝说警告等柔性的手段为之，来避免标准不一致的伤害 10/22 02:42
20F：→ uka123ily:一方面是板主的自我规律，一方面也是基於形成版面文化 10/22 02:43
21F：→ uka123ily:我是不认为板主不愿在讨论时定义 就会在板规认真起来 10/22 02:43
22F：→ uka123ily:这样讨论都无法让板主去定义，那板规也不算经过讨论。 10/22 02:44
23F：→ suwilliam:劝说警告无效的话又该如何?当然就是以版规论处~谢谢指教 10/22 02:44
24F：→ suwilliam:若版面文化不符创版主旨时~自然就有必要重新调整版规了 10/22 02:46
25F：→ uka123ily:无效不能如何不是？板规又没细定那只能放手去 10/22 02:51
26F：→ uka123ily:创板主旨与文化不符就是改变风气跟目的 这很简单 10/22 02:51
27F：→ uka123ily:这个板不是板主的板也不是创板元老的板 是讨论者的板 10/22 02:52
28F：→ uka123ily:国家都可以修宪，为什麽不能修正板的主旨方向？ 10/22 02:53
29F：→ uka123ily:究竟是这个板的旧旨重要还是讨论者的想要重要？ 10/22 02:53
30F：→ suwilliam:若走向是改成可以夹杂政治议论~那与政治版何异?没必要创 10/22 02:54
31F：→ suwilliam:新版~只是变成另一个政治版而已~所以创版主旨非常的重要 10/22 02:55
32F：→ uka123ily:为什麽讨论政治会变得跟政治板一样？ 无法理解 10/22 02:56
33F：→ uka123ily:况且真的觉得不需要分开，那废板也没有不可以。 10/22 02:56
34F：→ uka123ily:只是我不认为谈论政治会使政策板会变成如此没有焦点。 10/22 02:57
35F：→ uka123ily:也没有人主张应该完全谈论政治 请不要过度推论 10/22 02:57
36F：→ suwilliam:就过去几个争议讨论串看来~确实会模糊焦点~若对政治不满 10/22 02:58
37F：→ uka123ily:而是政策的性质就是政治事务与专业知能两大面向 10/22 02:58
38F：→ suwilliam:请至政黑专版~而不要藉政策之名行议论批判政治之实~谢谢 10/22 02:59
39F：→ uka123ily:没有人说要来发泄不满好吗？ ＝＝ 10/22 02:59
40F：→ uka123ily:批判，我认为这是正向词汇，使用批判途径不可以？ 10/22 02:59
41F：→ suwilliam:前面说过~政治因素会随时代背景而改变~争论这个没有尽头 10/22 02:59
42F：→ suwilliam:回头多看看争论的文章或新闻~很多心得文都是在议论政治 10/22 03:00
43F：→ uka123ily:所以板主该针对的是模糊焦点不是谈论政治可以不可以 10/22 03:00
44F：→ suwilliam:很多热门文章往往都陷入立场的争论~而非政策内容的讨论 10/22 03:01
45F：→ uka123ily:所以是因为"心得文"被处理<不是因为谈论政治 10/22 03:01
46F：→ suwilliam:不可谈论政治是因为本版为政策版 10/22 03:01
47F：→ uka123ily:政治学也是种专业＝＝ 这你认同吗？ 10/22 03:01
48F：→ uka123ily:你有没有发现你变成套套逻辑？？政策＝不可谈政治？？ 10/22 03:02
49F：→ suwilliam:这麽说吧~讨论公投这个政策与条文OK~但请不要做政治议论 10/22 03:03
50F：→ uka123ily:或者你的政治是不是该做范围的限定以避免歧异？ 10/22 03:04
51F：→ uka123ily:你还是没有处理你的议论政治是为何＝＝ 10/22 03:04
52F：→ uka123ily:我们都同意不该有心得文 你认同政治学作为政策专业？ 10/22 03:05
53F：→ uka123ily:还是你的政治是指涉是作为研究对象的政治人物？ 或其他 10/22 03:06
54F：→ uka123ily:如果你无法处理你所拒斥的政治是什麽 那就不会有讨论 10/22 03:06
55F：→ uka123ily:你的不该讨论"政治"会把所有政治学理都切在外面 10/22 03:07
56F：→ suwilliam:这麽说吧~你可以讨论某位政治人物提出的政策影响~但不能 10/22 03:08
57F：→ uka123ily:甚至作为背景的理解与事实也都被你切割不剩 10/22 03:08
58F：→ suwilliam:夹杂对这位政治人物与其政策的议论与评价(在心里就OK了) 10/22 03:09
59F：→ uka123ily:是说政策的议论就ok吧 你这不是自相矛盾？ 10/22 03:09
60F：→ suwilliam:如果你要说谁因为政治倾向~所以才会提出这种政策~就不OK 10/22 03:10
61F：→ uka123ily:他的政策就政策啦有啥不能讨论的 顶多不谈论过多这个人 10/22 03:10
62F：→ uka123ily:你不谈他的政策那到底还有什麽可以谈？ 10/22 03:11
63F：→ uka123ily:但作为一个背景的理解 政治人物也有可能需要被理解 10/22 03:12
64F：→ uka123ily:只是焦点不是在於这个人而已 10/22 03:12
65F：→ suwilliam:还有~讨论政策的内容与可能的影响OK~但议论其好坏就不OK 10/22 03:12
66F：→ suwilliam:要讨论政治人物欢迎到政治版~政策版要讨论的事~不是人因 10/22 03:13
67F：→ suwilliam:要讨论政治人物欢迎到政治版~政策版要讨论的是事~不是人 10/22 03:13
68F：→ uka123ily:为什麽你要重复推文？ 10/22 03:32
69F：→ suwilliam:因为打错字 10/22 21:25