※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言： : 問題點在於 : 1.政治與政策分別是什麼，又有什麼關連？ : 2.這樣的關聯下要排除的是什麼？suwilliam意欲要排除的是什麼？ : 是政治嘛？還是他所謂的爭論？議論？ : 3.如果出現不理性的政治討論，應該如何處理？ 問題點在於，依據「創版」的意旨， 在創版版規中，早已條列諸多款項，似乎不只政黨或政治人物... 純心得文、政黑文、討戰文等，就都已經被限制住了， 裡頭似乎不只政黨或政治人物... : 回應1: : 政策就是一連串政治行為的產物，簡單來說就是以下的三個步驟。 : 第一幕：一群人有了特定的目標或多個目標 : 像是我們要不要處理貧富差距，而處理貧富差距的目標是什麼？ : 縮短收入的差距？提高某些人的生活水準？ : 減低經濟因素帶了的政治不平等？ : 這牽涉到你是採取自由主義、社會主義、家父長式、女性主義（？） : 或者其他可能的規範立場 這些你通通可以說，「但」政策目的在幹麻？ 政策與政治評論，最「客觀」的標準就是 「是否有具體建議」及「其中份量」？ 談論貧富不均可以，但如果單是談貧富不均，或嘴炮說減少經濟不平等， 那麼何必特立政策版？ 上述議題到政治版或政黑板如何？ 自由主義、社會主義等意識形態的抉擇，不也是政治評論？ 因為就算是自由主義，也有不同的具體「做法」， 重點是「做法」，其中的成本，是否可以修改，如何建立制度配套？ 或者有沒有其他國家的例子可供參考？ : 第二幕：一群人討論並決定特定目標是否妥當，或者哪個目標妥當 : 當我們可能得出需要達成的目標是哪個或哪些 : 我們就會決定如何去實踐他， : 如果要處理貧富差距的問題不同目標與規範下的政策就會長得很不一樣 : 例如自由主義者可能採取補償機會的措施，促進社會流動的機會， : 社會主義可能採取末端的分配措施，重新進行所有人財產的分配 : 例如對富人課重稅，限制富人持有土地的比例，增加國家對企業持股的比例等 好，沒錯！每個人有不同的意識形態，這可以尊重， 你也說到了一點，不同意識型態的「目標」與「做法」也會不同！ 然而，這版的重點是意識形態與目標，還是「做法」呢？ : 第三幕: 一群人檢驗最終的產出是否符合目標，或是發現其他問題。 : 驗證這些目標與效果是否相符，是否產生其他問題，並且重新進行目標與實踐的檢討。 : ～政策就是一連串的政治行為的產物～。 : 我們需要什麼目標？ 我們需要怎樣的具體內容來實踐目標？ 我們如何檢驗目標達成？ : 這中間太多政治的行為者以及權力該被考量。 : 你能簡單的去區分為政治或政策？ : 回應2：政治與政策有相互的因果關係，我們要排除的是整個政治嘛？ : 還是需要排除的只是這所謂政治的其中一些部分而已？ : 依據內 前板主oodh提出連署本版的理由已經承認政治學理是本版的討論核心之一 : 自然不可能符合suwilliam主張回歸開版主旨又限縮我們要討論的是具體的政策內容。 : 因為政策不是只有本身其內容，以及其形成的規範。 : 還包含：相對的競爭或替代方案是什麼？ : 政策目標的理想是什麼？ : 政策的選擇對於國家的政治發展有什麼影響？ : 例如：選舉制度改革能不談及預期的政治生態改變？ : 前板主oodh又提出關於政黨或選舉相關討論是被限縮的對象， : 其實就是避免不理性的討論。 : 就現有的版規，也是鎖定在排除選舉或政黨相關的討論。 : 並沒有如同suwilliam所主張的，只能將政策討論限縮在具體的實踐內容。 : 他也承認對於政策討論中難以分割的政治學理或是政治現實的認識是必要的。 : 回應3: : suwilliam認為議論吵架是不理性的表現。 : 但就議論該詞，實質上意涵即為討論，而吵架本身也是不精確的用法。 : 唯一的標準交集只在於人身攻擊謾罵等。 : 誠懇的建議我們不要使用這麼無法讓人理解或是曖昧的文字來爭論何謂不理性。 : 畢竟討論ok，議論卻不ok，實在是讓人匪夷所思，因為這兩者其實是一樣的。 : 個人對於語氣強烈不會去認定為吵架，也不會去限制； : suwilliams但似乎又考量到這些，希望去限制態度。 : 這是很難有一個客觀的「吵架」標準。 : 最好還是使用原有的版規規範，牽涉到人身攻擊、謾罵才認定為不理性的表現。 : 因為人身攻擊與謾罵才是明顯違背討論本版主旨的明確違規特徵，這不是討論。 : 另板主的裁量空間應該是在於警告或去勸導，而不是在於違規處置、凍文或刪文。 : 因為處置必須明確，但目前並沒有這樣的標準，也一定無法得出這樣的標準。 : 若依據板主個人的流動標準，是無法經營這個版的。 : 建議對於此類的流動標準應該使用在警告或勸導的層次， : 才能讓板友養成良好（？）的討論習慣。 沒錯，連署時，曾說了政治學理是這版的「討論政策」的手段， 所以你可以大談凱因斯，你可以大談古典主義，也可以大談刑法的預防理論， 但，討論這些東西應該「集中在政策面」，而非單純的「心得文」或「討戰文」， 討論可以冷卻，議論何時可以冷卻？哪來匪夷所思？ 整個創版宗旨開宗明義告訴你： 開放理哲領域討論 但應切中政策標題 否則請移往政治板 可提及個人對政策之偏好 與 對政策背後之價值觀之偏好 但應切中政策標題 並充份討論之 否則請移往政治、政黑板 可提及政策相關政黨 但應以政策討論為主 否則請移往政治、各政黨板 請問，這些原則，把他放到哪裡去呢？ 刪文要件： 政策施行率 及 政策成因 可能相關連到政黨和政治人物 是可被接受的討論範圍 但 政策相關過少 或純人物政黨討論、或 歷史辯證、證績比較 或 好惡 或 選舉投票相關 或 無關政策之人物言行 不開放討論 凍文要件： 政策相關議題 但無提供討論空間 如：無法明辨的官商勾結 希望我近視沒深到這種地步， 哪裡可得出「政策版只不可以討論政黨或政治人物」的用語？ 再者，當每一次熱門主題到最後，除了互相攻訐之外，無法產生新論點時， O大會提醒，要求發結論後，除結論以外通通刪除，其目的何在？ 就不希望整個討論，最後只是筆戰，且可以讓版有更謹慎發言， 如此，自然可以免除一些不必要的洗版， 何況這並非永遠不能發新的，都會在幾個月後慢慢開放 : 另外補充建議： : 版規應該增加且去落實對於板主觸犯不利討論的規範： : 例如挑釁板友或攻擊板友等的處置方法。 基本上，版主若參予討論，「原則」是不應該介入管理的， 上次，只是代行su大權限，他已受公告為版主只是還沒有掛名子， 不然我之前也不會用「討論」的方式，告諸各位「適可而止」！ 我認為，政治評論與政策討論，是兩個不同的事， 想像看，我們如何看待立院討論政策的方式？ 綠營的與藍營的永遠不會有政策交集，只有政治評論而已， 只有黨內才有「可能」討論政策，此時就不會評論你的政治立場了 政治因素絕不在討論範圍，政治抉擇也是， 如果這麼喜歡在發文中，偷渡一些政治評論，那麼就是版規囉！ 這是創版宗旨與創版版規內的條文，置底有放可以去慢慢看！ 看看當初o大與創版版主怎麼規定的，當初立法者意思是什麼？ 「戰場」很多，沒必要「另闢新戰場」 -- 心非菩提樹，心非明鏡台， 何必勤拂拭，難免惹塵埃　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　－－－－－暴君 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.146.109 ※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.146.109 (10/22 01:08) 我與su版大兩人，早就一直在說同一個分際： 政治評論與政策討論，其中分別就是「是否具備具體做法」 法庭辯論時，雙方辯護律師就該法律關係進行攻防時， 是否在求取一個共識？還是在發表各自的想法？ 對於該法律關係引用的法條、法學解釋與實務做法時， 到底是在集中評論該法條，還是在討論如何引法律適用案例？ 再說了，在一些學術專刊，如果表明說是「論文」， 那麼最基本的理論架構、實證分析都會先寫出來， 至於，有批評對方理論的部分，也是依照自己的立論去闡述， 如果自己完全沒有立論，那不過就是報紙上社論而已， 也是所謂的「社論」！ 在政策版， 本就不歡迎那種「某政策不行，因為某政府很爛或時機不對」等言論， 而是你有更好的立論或做法提出來，大家深入討論， 發表「會有樁腳問題」、「社會風氣保守」或「政府無能」等， 哪個政策沒有這些問題？如果都以這個立論，何必討論？ 進一步來說， 這些討論來政策版幹麻，去政治版或政黑板，如何？ 甚至，我可以說， 政策版的言論，絕對無法得出共識， 因為政策是否成立最後將經由「政治選擇」， 但是，後者卻非幾個版友們所能夠決定的，而是要政府或國會等， 政治選擇不該是我們討論的，乃至於，批評政府或批評社會有何益處？ 我認為，政策與政治評論，若偏要做個「規定」來界定， 那我覺得，應該以是否能夠有「新作法」為標準， 或是否能提出有關於「成本」或「細節補充」的，而非「執行面向」的問題， 而我也認為，評論他人提出的政策可以，但是自己是否能夠提出「新做法」？ 政策討論，不是要求共識，而是要求「完整論述」， 因此，當初之所以允許「政治理論」是很正常的，但不是自己評論！ 舉個例子： 可以說根據古典理論，凱因斯這種干涉市場做法會造成更嚴重的市場扭曲， 因此，應建立一套市場維護機制，如公平交易法或消費者保護法等，而具體法條為..... 基本這樣的言論，我認為是可以接受的， 因為有以下三個特點： 第一，理論根據，並非自我感覺，如：古典理論 第二，大概的政策方向，如：建立一套市場維護機制 第三，具體做法，如公平法與消保法的法條應如何變更等 這樣的政策討論，才是真正的「有心討論」， 不然至少能夠提出個「大家都知道出自何處，或客觀可辨」的論點， 前者如「政府應該介入市場，提高利率」， 後者如「花東地區因為屬於斷層帶，所以不該建立核電」， 或者「廢除死刑後，並無其他可代替的刑罰等」 總之，兩個關鍵：做法、理論， 這邊就算討論「理論」，也應該是「學者對於某政策做法的研究論文」， 至於沒有「做法」也沒有「理論」的討論， 老實說，就真的屬於「單純的」政治評論，而不具任何建設性！ 就像，這次健保的議題到最後，討論的雙方都在醫院啦，財團啦等， 甚至出現「人謀不臧」的各式批評等， 要提出可以，要求是請問是否能闡述「處理的做法」， 或者有沒有「理論基礎」，讓大家可以增加新知識？ 沒有這兩點，這跟「討戰文」差別在哪？ 你明明知道，某個觀點一定會惹某方的不快， 但是又無法舉出新做法，或舊做法的缺失與改進方向， 或者提出一整討理論基礎或實證研究，來解釋這些現象， 只用「社論式」的說：這樣只是圖利財團，或只是更不利全民健康等， 我不認為，這樣的社論，有心討論！ ※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (10/23 19:56) 煩請，不要把我說的合在一起看， 這版的名稱就是政策版，不是政治版， 如果把政策版當成政治版那樣，發表一些泛政治化的言論， 那麼我不認為有「獨立開版」的必要， 創版版主們對於政策版的基本要求是集中於「政策」， 若有版友們想發表各式理論，或想拿理論當作政策辯護， 就不偏離政策討論上，應給予容許範圍 就上述說法而言，我與su版大的言論並無衝突！ 因為，我說了要嘛做法，要嘛就是理論配合分析政策，要嘛兩者兼具， 也因此，理論這東西就政治版的討論而言，是「附帶」的， 其目的就只是為了「有更深入、客觀」的討論政策， 至於其他政治、社會或文化因素，就不是我們應該討論的， 或者應該說，這些因素應該是「形成政策的擬定或修改」的基礎， 而不能當作「駁斥政策結果是否有效」， 因為，任何政策在不同政治因素上本就有不同面貌， 如此是不是所有討論都能加上所謂的「那些都是政治選擇」當作句點？ 至於，所謂「空想政策內容」，這句話更是一個莫名其妙的說法， 所有新政策，在沒有多人充分討論與實際實驗，或者研究評估， 哪一個新政策在開始作之前，不是空想的？ 而在政策內容根本沒有看法，也沒對該政策提出更好的對策方案， 這樣的討論我實在不知道有任何「建設性」或「客觀性」， 「為反駁而反駁」、「因為既得利益而反駁」，不能說這有「建設性」， 「以我認為作為開頭，以政治選擇當成結論」，不能說這有「主觀性」， 要討論政策，最基本的絕非不具建設性的向對方開砲，否則就是毫無自制 每個人都有自己想要的政策，若有原因並加上具體做法，這都可以接受！ 就是「絕對」禁止企圖以政策討論之名，故意攻擊對方政治立場的討戰， 我一再強調，也一再重申，這裡是討論政策內容與提出做法的地方， 你可以引用理論，可以分享新聞或專著，可以提出你自己的看法， 但是請緊緊的扣住「政策」，何為政策？就是「希望付諸實行的具體行動」！ 不要討論了一堆，結果什麼政策都沒有，就只說這個不行，或那個不行！ 如此的討論，對於政策版根本不用特別與政治版區分， 或許可以請小組長考慮關版，或者把這裡改成政治二版，豈不滿足各位需求？ 一個空想的政策，或你認為作不來的政策，那麼請做兩件事！ 第一，補充或提出另一個更好的政策， 第二，不要理他，讓他自然的消失在討論中， 不要只有「攻擊」，看看之前的討論有多少討論最後淪於「攻擊」？ 討論時空問題，我絕對舉起「雙手、雙腳」贊成， 但是，老調重彈：反對反政治化的空洞言論！ 要嘛提出一個可辨（不是辯）的客觀因素讓大伙能夠討論， 不要給我談到每個人主觀因素，或什麼既得利益、官商勾結或文化因素等， 否則，我們不用討論廢死、不用討論稅或健保，也不用討論經濟政策， 因為廢死有文化因素，稅或健保有既得利益衝突，經濟政策有官商勾結， 那麼，這些言論對政策討論有什麼「建設性」呢？ 簡而言之， 不希望這裡出現「泛政治化的嘴炮攻防」，否則版主們就應該出面制止， 當討論主題發生了所謂的「政治選擇」或「主觀因素」討論時， 雙方版友在無法提出更有能說服大家的證據或新的觀點、做法前，應該停止， 政策版就是政策版，政治版就是政治版，政黑板就是政黑板， 不然，請U大告訴我們，你認為這三版的區別在哪？ 與su版大辯論這麼久，請你也說出個「如何區分政策版與政治版的具體建議」吧， 這樣我們也好跟你好好的討論，你提出的分別是否合理？ 不要把兩個問題混唯一談，因為這只會「讓有心人士使這裡變成戰場」， 那麼，當初創版時，故意獨立出來沒有任何意義！ 最後，請u大說說吧，三版的具體區別，以及該討論的部分，我們洗耳恭聽！ ※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (10/24 05:48)