※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : 问题点在於 : 1.政治与政策分别是什麽，又有什麽关连？ : 2.这样的关联下要排除的是什麽？suwilliam意欲要排除的是什麽？ : 是政治嘛？还是他所谓的争论？议论？ : 3.如果出现不理性的政治讨论，应该如何处理？ 问题点在於，依据「创版」的意旨， 在创版版规中，早已条列诸多款项，似乎不只政党或政治人物... 纯心得文、政黑文、讨战文等，就都已经被限制住了， 里头似乎不只政党或政治人物... : 回应1: : 政策就是一连串政治行为的产物，简单来说就是以下的三个步骤。 : 第一幕：一群人有了特定的目标或多个目标 : 像是我们要不要处理贫富差距，而处理贫富差距的目标是什麽？ : 缩短收入的差距？提高某些人的生活水准？ : 减低经济因素带了的政治不平等？ : 这牵涉到你是采取自由主义、社会主义、家父长式、女性主义（？） : 或者其他可能的规范立场 这些你通通可以说，「但」政策目的在干麻？ 政策与政治评论，最「客观」的标准就是 「是否有具体建议」及「其中份量」？ 谈论贫富不均可以，但如果单是谈贫富不均，或嘴炮说减少经济不平等， 那麽何必特立政策版？ 上述议题到政治版或政黑板如何？ 自由主义、社会主义等意识形态的抉择，不也是政治评论？ 因为就算是自由主义，也有不同的具体「做法」， 重点是「做法」，其中的成本，是否可以修改，如何建立制度配套？ 或者有没有其他国家的例子可供参考？ : 第二幕：一群人讨论并决定特定目标是否妥当，或者哪个目标妥当 : 当我们可能得出需要达成的目标是哪个或哪些 : 我们就会决定如何去实践他， : 如果要处理贫富差距的问题不同目标与规范下的政策就会长得很不一样 : 例如自由主义者可能采取补偿机会的措施，促进社会流动的机会， : 社会主义可能采取末端的分配措施，重新进行所有人财产的分配 : 例如对富人课重税，限制富人持有土地的比例，增加国家对企业持股的比例等 好，没错！每个人有不同的意识形态，这可以尊重， 你也说到了一点，不同意识型态的「目标」与「做法」也会不同！ 然而，这版的重点是意识形态与目标，还是「做法」呢？ : 第三幕: 一群人检验最终的产出是否符合目标，或是发现其他问题。 : 验证这些目标与效果是否相符，是否产生其他问题，并且重新进行目标与实践的检讨。 : ～政策就是一连串的政治行为的产物～。 : 我们需要什麽目标？ 我们需要怎样的具体内容来实践目标？ 我们如何检验目标达成？ : 这中间太多政治的行为者以及权力该被考量。 : 你能简单的去区分为政治或政策？ : 回应2：政治与政策有相互的因果关系，我们要排除的是整个政治嘛？ : 还是需要排除的只是这所谓政治的其中一些部分而已？ : 依据内 前板主oodh提出连署本版的理由已经承认政治学理是本版的讨论核心之一 : 自然不可能符合suwilliam主张回归开版主旨又限缩我们要讨论的是具体的政策内容。 : 因为政策不是只有本身其内容，以及其形成的规范。 : 还包含：相对的竞争或替代方案是什麽？ : 政策目标的理想是什麽？ : 政策的选择对於国家的政治发展有什麽影响？ : 例如：选举制度改革能不谈及预期的政治生态改变？ : 前板主oodh又提出关於政党或选举相关讨论是被限缩的对象， : 其实就是避免不理性的讨论。 : 就现有的版规，也是锁定在排除选举或政党相关的讨论。 : 并没有如同suwilliam所主张的，只能将政策讨论限缩在具体的实践内容。 : 他也承认对於政策讨论中难以分割的政治学理或是政治现实的认识是必要的。 : 回应3: : suwilliam认为议论吵架是不理性的表现。 : 但就议论该词，实质上意涵即为讨论，而吵架本身也是不精确的用法。 : 唯一的标准交集只在於人身攻击谩骂等。 : 诚恳的建议我们不要使用这麽无法让人理解或是暧昧的文字来争论何谓不理性。 : 毕竟讨论ok，议论却不ok，实在是让人匪夷所思，因为这两者其实是一样的。 : 个人对於语气强烈不会去认定为吵架，也不会去限制； : suwilliams但似乎又考量到这些，希望去限制态度。 : 这是很难有一个客观的「吵架」标准。 : 最好还是使用原有的版规规范，牵涉到人身攻击、谩骂才认定为不理性的表现。 : 因为人身攻击与谩骂才是明显违背讨论本版主旨的明确违规特徵，这不是讨论。 : 另板主的裁量空间应该是在於警告或去劝导，而不是在於违规处置、冻文或删文。 : 因为处置必须明确，但目前并没有这样的标准，也一定无法得出这样的标准。 : 若依据板主个人的流动标准，是无法经营这个版的。 : 建议对於此类的流动标准应该使用在警告或劝导的层次， : 才能让板友养成良好（？）的讨论习惯。 没错，连署时，曾说了政治学理是这版的「讨论政策」的手段， 所以你可以大谈凯因斯，你可以大谈古典主义，也可以大谈刑法的预防理论， 但，讨论这些东西应该「集中在政策面」，而非单纯的「心得文」或「讨战文」， 讨论可以冷却，议论何时可以冷却？哪来匪夷所思？ 整个创版宗旨开宗明义告诉你： 开放理哲领域讨论 但应切中政策标题 否则请移往政治板 可提及个人对政策之偏好 与 对政策背後之价值观之偏好 但应切中政策标题 并充份讨论之 否则请移往政治、政黑板 可提及政策相关政党 但应以政策讨论为主 否则请移往政治、各政党板 请问，这些原则，把他放到哪里去呢？ 删文要件： 政策施行率 及 政策成因 可能相关连到政党和政治人物 是可被接受的讨论范围 但 政策相关过少 或纯人物政党讨论、或 历史辩证、证绩比较 或 好恶 或 选举投票相关 或 无关政策之人物言行 不开放讨论 冻文要件： 政策相关议题 但无提供讨论空间 如：无法明辨的官商勾结 希望我近视没深到这种地步， 哪里可得出「政策版只不可以讨论政党或政治人物」的用语？ 再者，当每一次热门主题到最後，除了互相攻讦之外，无法产生新论点时， O大会提醒，要求发结论後，除结论以外通通删除，其目的何在？ 就不希望整个讨论，最後只是笔战，且可以让版有更谨慎发言， 如此，自然可以免除一些不必要的洗版， 何况这并非永远不能发新的，都会在几个月後慢慢开放 : 另外补充建议： : 版规应该增加且去落实对於板主触犯不利讨论的规范： : 例如挑衅板友或攻击板友等的处置方法。 基本上，版主若参予讨论，「原则」是不应该介入管理的， 上次，只是代行su大权限，他已受公告为版主只是还没有挂名子， 不然我之前也不会用「讨论」的方式，告诸各位「适可而止」！ 我认为，政治评论与政策讨论，是两个不同的事， 想像看，我们如何看待立院讨论政策的方式？ 绿营的与蓝营的永远不会有政策交集，只有政治评论而已， 只有党内才有「可能」讨论政策，此时就不会评论你的政治立场了 政治因素绝不在讨论范围，政治抉择也是， 如果这麽喜欢在发文中，偷渡一些政治评论，那麽就是版规罗！ 这是创版宗旨与创版版规内的条文，置底有放可以去慢慢看！ 看看当初o大与创版版主怎麽规定的，当初立法者意思是什麽？ 「战场」很多，没必要「另辟新战场」 -- 心非菩提树，心非明镜台， 何必勤拂拭，难免惹尘埃　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　－－－－－暴君 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.146.109 ※ 编辑: stevegreat08 来自: 111.249.146.109 (10/22 01:08) 我与su版大两人，早就一直在说同一个分际： 政治评论与政策讨论，其中分别就是「是否具备具体做法」 法庭辩论时，双方辩护律师就该法律关系进行攻防时， 是否在求取一个共识？还是在发表各自的想法？ 对於该法律关系引用的法条、法学解释与实务做法时， 到底是在集中评论该法条，还是在讨论如何引法律适用案例？ 再说了，在一些学术专刊，如果表明说是「论文」， 那麽最基本的理论架构、实证分析都会先写出来， 至於，有批评对方理论的部分，也是依照自己的立论去阐述， 如果自己完全没有立论，那不过就是报纸上社论而已， 也是所谓的「社论」！ 在政策版， 本就不欢迎那种「某政策不行，因为某政府很烂或时机不对」等言论， 而是你有更好的立论或做法提出来，大家深入讨论， 发表「会有桩脚问题」、「社会风气保守」或「政府无能」等， 哪个政策没有这些问题？如果都以这个立论，何必讨论？ 进一步来说， 这些讨论来政策版干麻，去政治版或政黑板，如何？ 甚至，我可以说， 政策版的言论，绝对无法得出共识， 因为政策是否成立最後将经由「政治选择」， 但是，後者却非几个版友们所能够决定的，而是要政府或国会等， 政治选择不该是我们讨论的，乃至於，批评政府或批评社会有何益处？ 我认为，政策与政治评论，若偏要做个「规定」来界定， 那我觉得，应该以是否能够有「新作法」为标准， 或是否能提出有关於「成本」或「细节补充」的，而非「执行面向」的问题， 而我也认为，评论他人提出的政策可以，但是自己是否能够提出「新做法」？ 政策讨论，不是要求共识，而是要求「完整论述」， 因此，当初之所以允许「政治理论」是很正常的，但不是自己评论！ 举个例子： 可以说根据古典理论，凯因斯这种干涉市场做法会造成更严重的市场扭曲， 因此，应建立一套市场维护机制，如公平交易法或消费者保护法等，而具体法条为..... 基本这样的言论，我认为是可以接受的， 因为有以下三个特点： 第一，理论根据，并非自我感觉，如：古典理论 第二，大概的政策方向，如：建立一套市场维护机制 第三，具体做法，如公平法与消保法的法条应如何变更等 这样的政策讨论，才是真正的「有心讨论」， 不然至少能够提出个「大家都知道出自何处，或客观可辨」的论点， 前者如「政府应该介入市场，提高利率」， 後者如「花东地区因为属於断层带，所以不该建立核电」， 或者「废除死刑後，并无其他可代替的刑罚等」 总之，两个关键：做法、理论， 这边就算讨论「理论」，也应该是「学者对於某政策做法的研究论文」， 至於没有「做法」也没有「理论」的讨论， 老实说，就真的属於「单纯的」政治评论，而不具任何建设性！ 就像，这次健保的议题到最後，讨论的双方都在医院啦，财团啦等， 甚至出现「人谋不臧」的各式批评等， 要提出可以，要求是请问是否能阐述「处理的做法」， 或者有没有「理论基础」，让大家可以增加新知识？ 没有这两点，这跟「讨战文」差别在哪？ 你明明知道，某个观点一定会惹某方的不快， 但是又无法举出新做法，或旧做法的缺失与改进方向， 或者提出一整讨理论基础或实证研究，来解释这些现象， 只用「社论式」的说：这样只是图利财团，或只是更不利全民健康等， 我不认为，这样的社论，有心讨论！ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.217.44 (10/23 19:56) 烦请，不要把我说的合在一起看， 这版的名称就是政策版，不是政治版， 如果把政策版当成政治版那样，发表一些泛政治化的言论， 那麽我不认为有「独立开版」的必要， 创版版主们对於政策版的基本要求是集中於「政策」， 若有版友们想发表各式理论，或想拿理论当作政策辩护， 就不偏离政策讨论上，应给予容许范围 就上述说法而言，我与su版大的言论并无冲突！ 因为，我说了要嘛做法，要嘛就是理论配合分析政策，要嘛两者兼具， 也因此，理论这东西就政治版的讨论而言，是「附带」的， 其目的就只是为了「有更深入、客观」的讨论政策， 至於其他政治、社会或文化因素，就不是我们应该讨论的， 或者应该说，这些因素应该是「形成政策的拟定或修改」的基础， 而不能当作「驳斥政策结果是否有效」， 因为，任何政策在不同政治因素上本就有不同面貌， 如此是不是所有讨论都能加上所谓的「那些都是政治选择」当作句点？ 至於，所谓「空想政策内容」，这句话更是一个莫名其妙的说法， 所有新政策，在没有多人充分讨论与实际实验，或者研究评估， 哪一个新政策在开始作之前，不是空想的？ 而在政策内容根本没有看法，也没对该政策提出更好的对策方案， 这样的讨论我实在不知道有任何「建设性」或「客观性」， 「为反驳而反驳」、「因为既得利益而反驳」，不能说这有「建设性」， 「以我认为作为开头，以政治选择当成结论」，不能说这有「主观性」， 要讨论政策，最基本的绝非不具建设性的向对方开炮，否则就是毫无自制 每个人都有自己想要的政策，若有原因并加上具体做法，这都可以接受！ 就是「绝对」禁止企图以政策讨论之名，故意攻击对方政治立场的讨战， 我一再强调，也一再重申，这里是讨论政策内容与提出做法的地方， 你可以引用理论，可以分享新闻或专着，可以提出你自己的看法， 但是请紧紧的扣住「政策」，何为政策？就是「希望付诸实行的具体行动」！ 不要讨论了一堆，结果什麽政策都没有，就只说这个不行，或那个不行！ 如此的讨论，对於政策版根本不用特别与政治版区分， 或许可以请小组长考虑关版，或者把这里改成政治二版，岂不满足各位需求？ 一个空想的政策，或你认为作不来的政策，那麽请做两件事！ 第一，补充或提出另一个更好的政策， 第二，不要理他，让他自然的消失在讨论中， 不要只有「攻击」，看看之前的讨论有多少讨论最後沦於「攻击」？ 讨论时空问题，我绝对举起「双手、双脚」赞成， 但是，老调重弹：反对反政治化的空洞言论！ 要嘛提出一个可辨（不是辩）的客观因素让大伙能够讨论， 不要给我谈到每个人主观因素，或什麽既得利益、官商勾结或文化因素等， 否则，我们不用讨论废死、不用讨论税或健保，也不用讨论经济政策， 因为废死有文化因素，税或健保有既得利益冲突，经济政策有官商勾结， 那麽，这些言论对政策讨论有什麽「建设性」呢？ 简而言之， 不希望这里出现「泛政治化的嘴炮攻防」，否则版主们就应该出面制止， 当讨论主题发生了所谓的「政治选择」或「主观因素」讨论时， 双方版友在无法提出更有能说服大家的证据或新的观点、做法前，应该停止， 政策版就是政策版，政治版就是政治版，政黑板就是政黑板， 不然，请U大告诉我们，你认为这三版的区别在哪？ 与su版大辩论这麽久，请你也说出个「如何区分政策版与政治版的具体建议」吧， 这样我们也好跟你好好的讨论，你提出的分别是否合理？ 不要把两个问题混唯一谈，因为这只会「让有心人士使这里变成战场」， 那麽，当初创版时，故意独立出来没有任何意义！ 最後，请u大说说吧，三版的具体区别，以及该讨论的部分，我们洗耳恭听！ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.217.44 (10/24 05:48)