作者CrazyMarc (What The Fuck <WTF>)
看板Policy
標題Re: [政策] 醫療行為應該去民刑事化
時間Wed May 16 12:27:18 2012
※ 引述《Huangrh (放不了手)》之銘言：
: ※ 引述《CrazyMarc (What The Fuck <WTF>)》之銘言：
: : 前文提到法界早就有「容許風險」這概念
: : 也早就體認醫療行為必然伴隨風險
: : 請不要再打稻草人
: : 法界沒有要求醫療行為0風險
: : 而是「能合理降低的風險，個案醫生竟然沒盡注意義務而未能降低」
: 這邊就遇到一個問題..什麼叫盡注意義務而未降低?
: 我以一個醫療上常見的處置, 中央靜脈導管放置來說好了..
: 在2004年新英格蘭期刊(醫界的重量級期刊)上就指出
: 放過50次以上的中央靜脈導管的醫師和50次以下的醫師在併發症的發生率上有明顯差異
: 經驗越多的醫師越不易發生併發症..
: 那麼如果今天有一位年輕的醫師第一次放中央靜脈導管..結果病人發生張力性氣胸死掉了
: 家屬告上去..那醫師有無盡注意義務呢??(期刊都說了剛開始放本來就容易出錯)
: 再換個主角, 如果今天是資深的住院醫師(放了100次以上)放了中央靜脈導管, 結果病患
: 發生張力性氣胸死掉了, 那醫師有無盡注意責任呢(期刊上都說了資深醫師比較不容易出
: 錯結果他還出錯了..那表示醫師沒盡到注意責任?)
: 再換個方式, 如果醫師在放置的過程中已經將病患適當擺位了..結果病患在針放進去後
: 突然動一下導致胸部被磋破洞..那這樣醫師有無盡到注意責任呢?(醫師已經做好準備了
: 結果是病患自己亂動導致併發症發生)
: 簡單的說..
: 光是一個盡注意責任..就可能依當時醫師的能力(不同層級有不同層級的能力), 當時所
: 能取得的資源, 當時的醫療規範, 當時醫師身處的環境(譬如說同時兩床在急救)都有差異
: 像下面這則新聞就是類似的狀況:
: http://ppt.cc/o2Zq
: 在插管的當中本來就有可能發生假牙斷裂掉到肺部的狀況, 這從所有醫師在實習時就會
: 教導的事情..但真的發生了..那有無醫療疏失呢??至少醫界認為無疏失
: 但法界角度就不一樣, 第一次北院認為無疏失, 但第二次卻認為有
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剛好證明這是認定事實的問題
法官可能誤判事實，不能成為修改實體法的正當理由
充其量只能主張改變事實認定的程序
不主張設置專家法官而主張免責是怎樣？
: : 現在的問題是貢獻低賺錢多的醫生風險低，貢獻高領薪水的醫生風險高
: : 是醫生群體裡自己內部風險分配不均
: : 該檢討的是把醫療事業的風險合理分配到各個科別的醫生
: : 在要求免責或全民負擔前
: : 請先看看同業是不是過太爽沒有共同承擔醫療事業的整體風險
: 錯..
: 現行醫療體系根本不是統合的整體..
: 而是自費+健保混合的體系
: 有完全自費的醫療體系(像是醫美, 健檢)
: 有純健保的醫療體系(絕大多數的急重症醫院)
: 而健保又同時允許部份自費項目..
: 自費項目完全是靠自由市場運作..
: 但健保的支出是健保局每年開會決定..
: 能參加開會的人包括政府/醫療體系/病患等三方..
: 根本不是醫療同業自己能決定的..
: 只有腦袋搞不清楚的人才會傻傻的說上面這種風涼話..
醫療體系是不是統合的整體與醫療產業應不應成為「風險共同團體」是兩回事
你以上的說明要反駁什麼？
主張醫生成為風險共同團體沒正當性？
健保的費率、給付和醫事責任險根本是可以脫勾
追求的目的完全不一樣，一個是保障病患，一個是保障醫生
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.229.0.176
1F：→ monyan:醫療產業各部分本來風險就不同，這是不公平也是不可能的事 05/16 21:20
不公平就用政策讓他公平
不然稅率分級是在搞笑？怎不依政府服務使用者收費
這世界上本來就有公共事務是不能以市場經濟的角度思考的
※ 編輯: CrazyMarc 來自: 122.121.57.64 (05/16 21:51)
2F：→ hahawow:那就全民分攤阿 05/16 21:54
3F：→ hahawow:為何醫療產業要獨立被綁進去? 05/16 21:55
4F：→ CrazyMarc:ok啊，反正醫生的所得稅不好逃稅，加稅就好了 05/16 21:56
5F：→ CrazyMarc:以後醫生就可以肆無忌憚地過失了( ￣ c￣)y▂ξ 05/16 21:57
6F：推 hahawow:當社會可以推給說那是醫療產業的事, 05/16 21:57
7F：→ hahawow:醫療產業自然可以用同樣理由推給那是外科的事 05/16 21:57
8F：→ hahawow:要加稅就全民一起加阿 05/16 21:57
9F：→ CrazyMarc:不一樣，醫療產業相對於社會其他階層相對優勢，但外科相 05/16 21:58
10F：→ CrazyMarc:對於醫美是經濟上弱勢。優勢分配給弱勢合理，要弱勢分擔 05/16 21:59
11F：→ CrazyMarc:優勢階級的風險就不合理 05/16 21:59
12F：推 hahawow:醫療產業現在是弱勢吧,健保形成單一買家, 05/16 22:00
13F：→ hahawow:健保掌握之市佔率非常之高,導致絕大多數醫師成為次等公民 05/16 22:01
14F：推 hahawow:沒健保以前,醫療是優勢產業,外科更是優勢中的優勢 05/16 22:05
15F：→ stevegreat08:廢了健保你就可以接受民刑化嗎？是這個問題嗎... 05/17 20:47
16F：推 hahawow:廢健保後可接受民事,但仍反對刑事,美國就這樣 05/17 22:41
17F：→ hahawow:自由市場和保險機制會決定每個手術的最適價錢而這價錢也 05/17 22:43
18F：→ hahawow:自然會內含風險成本 05/17 22:44
19F：→ hahawow:同時交易的剩餘價值也不會全由健保和病方拿去 05/17 22:45
20F：→ stevegreat08:重大過失或故意 恕我無法支持廢除民刑化.... 05/20 02:45
21F：推 RIFF: 員額管制不是自由市場 05/22 14:53
22F：→ RIFF: 真的想支持自由市場 要拿出誠心來 05/22 14:54
23F：→ monyan:自由市場是針對已就業的，和養成制度無關 05/22 15:04
24F：推 RIFF: 拿出誠心來 05/22 15:46
25F：→ RIFF: 或者 你可以收回自由市場這四個字 05/22 15:46
26F：→ monyan:我很有誠心阿，是你誤解自由市場這四個字 05/22 16:03
27F：→ uka123ily:用經濟學分析是合理，但我覺得需要釐清該念，別打混。 05/23 14:21
28F：推 hahawow:基本上4萬名醫師已經不會有任合壟斷性存在了 05/23 18:18
29F：推 hahawow:醫療機構的自由市場和醫師人力的自由市場又是兩回事 05/23 18:40
30F：推 hahawow:醫療機構不一定是醫師開的,像長庚就不是醫師開的 05/23 18:45
31F：→ hahawow:但他請的到便宜的醫護來做勞動,也搶佔相當大之市佔率 05/23 18:46
32F：推 hahawow:醫師的人力只能當做廠商(醫療機構)的成本,如同其他物質 05/23 18:49
33F：→ hahawow:要不然只要使用到不自由的原物料(如電力或石油),難道就不 05/23 18:50
34F：→ hahawow:算自由市場了嗎? 05/23 18:50
35F：推 RIFF: ..... 05/24 19:21
36F：→ RIFF:PS.高風險高獲利 刑化 提高風險也提高獲利 05/24 19:22
37F：→ RIFF: 這算自由市場嗎 05/24 19:23
38F：推 hahawow:殺頭生意有人做,賠錢生意沒人做,這可以成為自由市場,但是 05/24 22:12
39F：→ hahawow:這樣的篩選條件留下的就是亡命之徒 XDD 05/24 22:13
40F：→ stevegreat08:沒有說醫療行為不能有風險，而是醫療行為不能有過失 05/25 16:39
41F：→ stevegreat08:造成更大的傷害，問題不是廢民刑化，而是如何界定過 05/25 16:39
42F：→ stevegreat08:失，從沒說高風險醫療行為就不能發生危險，而是醫生 05/25 16:40
43F：→ stevegreat08:本身有沒有「應」注意而「無」注意的問題，因此故意 05/25 16:41
44F：→ stevegreat08:行為廢啥民刑化？重大過失幾近故意憑啥廢民事責任？ 05/25 16:42
45F：→ stevegreat08:廢民刑化就只是在擺脫責任，應該是問有沒有可以防止 05/25 16:42
46F：→ stevegreat08:責任鑑定更客觀的方法.... 05/25 16:43
47F：推 hahawow:至少舉證責任應該回歸於病人一方,重大過失或故意之舉證 05/25 17:22
48F：→ hahawow:對病人一方應該不至於顯失公平,但對於小過失,病人較不易舉 05/25 17:24
49F：→ hahawow:證, 把舉證責任回歸病人或者可以免除大部分此類小過失責任 05/25 17:25
50F：→ hahawow:當然舉證責任的轉換並非法律明定應轉換,而是最高院判例 05/25 17:26
51F：推 hahawow:民法只寫"得"轉換 05/25 17:28
52F：→ CrazyMarc:證據偏在，相關病歷等都在醫生手中 05/25 18:49
53F：→ CrazyMarc:要是沒舉證責任移轉，以後醫生都把病例「遺失」就好了 05/25 18:49
54F：推 hahawow:現在受雇醫師要遺失病歷的可能性很困難了吧,更不用說現在 05/25 22:05
55F：→ hahawow:很多電腦病歷,即使刪除也有還原工程,遺失病歷這種事一旦 05/25 22:06
56F：→ hahawow:發生,法官心證很容易就會偏向相對方了吧 05/25 22:07
57F：推 hahawow:更不用說刑事上也沒所謂舉證責任倒置,怎很少聽說刑案有病 05/25 22:09
58F：→ hahawow:歷遺失? 05/25 22:09
59F：推 hahawow:當然另一個想法是相對舉證責任,而非絕對舉證責任,讓兩方立 05/25 22:13
60F：→ hahawow:於較平等地位,但這只有具醫療專業的法官才能做得到 05/25 22:14
61F：→ hahawow:由於醫療上疾病變異性太大,不可能有適於所有狀況標準作業 05/25 22:16
62F：→ hahawow:要舉證自己沒過失根本是不可能任務,即便真的沒過失 05/25 22:17
63F：→ hahawow:這種舉證責任轉移,可能讓僅存的不犯錯聖人也會敗訴的 05/25 22:19
64F：→ CrazyMarc:原來刑事和民事的訴訟法原理一樣？真是長見識了 05/26 09:59
65F：→ CrazyMarc:刑事心證要達到無合理懷疑的程度，民事只要優勢證據 05/26 09:59
66F：→ CrazyMarc:刑事的檢方有發動強制處分的權力，民事原告沒有 05/26 10:00
67F：→ CrazyMarc:刑事裡檢方的實質舉證責任是完全沒有移轉的可能（國家機 05/26 10:00
68F：→ CrazyMarc:關的程序上已絕對優勢），民事則從主張責任到客觀舉證責 05/26 10:01
69F：→ CrazyMarc:任以及有證據偏在舉證責任移轉的設計 05/26 10:02
70F：→ CrazyMarc:要比兩種訴訟程序好歹對訴訟法有些基本觀念 05/26 10:02
71F：→ CrazyMarc:原來硬碟不可能「消失」是吧？電磁記錄可以還原啊，但是 05/26 10:03
72F：→ CrazyMarc:載體是安全的嗎？還有，病例就算不遺失，病患拿的到？ 05/26 10:04
73F：推 hahawow:我哪句話說一樣了?就是因為不同,刑事不是更有誘因讓病歷消 05/26 17:11
74F：→ hahawow:失? 05/26 17:11
75F：→ hahawow:現在的法律,即使沒發生訴訟事件,病人也有權利複印整本病歷 05/26 17:13
76F：→ hahawow:最後,如果是故意或重大過失,醫師行為當下就會有認知, 05/26 17:16
77F：→ hahawow:而病歷的製作者就是醫師,會製作出不利病歷還讓病人拿到的 05/26 17:18
78F：→ hahawow:通常是醫師在行為當時未意識到的小過失 05/26 17:19
79F：推 hahawow:而事實上追訴這些醫師無意識的小過失,只會讓大家退出複雜 05/26 17:23
80F：→ hahawow:而又有時效緊迫性的醫療服務 05/26 17:24
81F：推 hahawow:更不用說還有以刑逼民或刑民並提,以檢方權力取得證據,再用 05/26 17:34
82F：→ hahawow:民事的舉證責任移轉,刑事敗訴而另提之民事勝訴 05/26 17:35
83F：→ CrazyMarc:你自己都承認證據偏在「檢方權力取得證據」還有什麼理由 05/26 18:08
84F：→ CrazyMarc:要病患舉證醫生有過失？ 05/26 18:08
85F：→ CrazyMarc:證據都由醫療院所保管，還要病患提證明，醫生真爽 05/26 18:09
86F：→ CrazyMarc:退出就退出，沒心的醫師不要也罷 05/26 18:10
87F：推 monyan:原告要告被告有罪，當然是要原告提證據阿 05/26 20:27
88F：→ monyan:退不退出和良心有關嗎? 05/26 20:28
89F：→ CrazyMarc:民事舉證責任倒置關有罪無罪啥事？ 05/26 20:33
90F：→ CrazyMarc:醫療糾紛的關鍵文件（病歷等）都在醫院診所，是要原告 05/26 20:34
91F：→ CrazyMarc:怎樣確保證據？怎樣要求醫生提出證據？當然是舉證責任倒 05/26 20:35
92F：→ CrazyMarc:置後，醫生自然有誘因把病歷提出來證明自己無過失 05/26 20:36
93F：→ CrazyMarc:有發心要行醫救人的話，會怕那舉證責任？會怕不要當醫生 05/26 20:37
94F：推 monyan:現在病歷取得又不困難，病人取得病歷後可以舉證阿 05/26 20:40
95F：推 monyan:叫醫師自行舉證是歧視醫師的作法，有哪個行業是這樣的 05/26 20:42
96F：→ CrazyMarc:消保法沒看過嗎？ 05/26 20:47
97F：→ CrazyMarc:如何保證糾紛發生後能取得「完整」的病歷和治療記錄？ 05/26 20:49
98F：→ monyan:醫療行為不適用消保法，謝謝 05/26 20:57
99F：→ monyan:再說現在都是電子病歷了，哪有不完整的理由 05/26 20:57
100F：→ CrazyMarc:你問那個行業，我回消保法，與醫生不是用消保法何干？ 05/26 21:17
101F：→ CrazyMarc:電磁紀錄不能增刪？ 05/26 21:17
102F：→ CrazyMarc:你要我舉例，我就舉給你，民法雇用人連帶侵權責任的減免 05/26 21:18
103F：→ CrazyMarc:也是要自己證明已盡相當注意。 舉證責任倒置的規定適用 05/26 21:20
104F：→ CrazyMarc:用於專業領域有證據偏在的事件，醫生要特權？ 05/26 21:20
105F：推 hahawow:重點在於醫師提供出完整醫療紀錄也不可能證明自己無過失 05/27 11:42
106F：→ hahawow:"退出就退出，沒心的醫師不要也罷" 05/27 11:43
107F：→ hahawow:這是現在進行式,而且是有心的醫師也被當成"沒心" 05/27 11:44
108F：→ hahawow:因為民事上他無法證明自己有心..... 05/27 11:44
109F：→ CrazyMarc:你告訴我哪一條法律要醫師證明自己無過失？無過失責任是 05/27 11:45
110F：→ CrazyMarc:消保法的規定，還是你把訴訟法的舉證責任加重當成是無過 05/27 11:46
111F：→ CrazyMarc:失責任？ 05/27 11:46
112F：→ hahawow:證據偏在當然是因素之一,但醫療上有太多不確定的東西 05/27 11:46
113F：→ hahawow:病人告你民事說你有過失,舉證責認倒置 05/27 11:47
114F：→ hahawow:不就是要你自己證明無過失? 05/27 11:47
115F：→ hahawow:你提出所有記錄後仍無法證明自己有過失,就被法官認為有過y 05/27 11:48
116F：→ hahawow:無過失 05/27 11:48
117F：→ hahawow:你提出所有記錄後仍無法證明自己無過失,就被法官認為有過 05/27 11:49
118F：推 hahawow:看看這則地院判決: 95,醫,5 05/27 12:01
119F：→ hahawow:臺灣臺北地方法院民事判決 95年度醫字第5號 05/27 12:01
120F：推 hahawow:"此外被告並未證證明原告損害之發生，係因其他不可歸責 05/27 12:03
121F：→ hahawow:於被告之事由所致，是被告辯稱無因果關係云云，並不足採。 05/27 12:03
122F：→ hahawow:典型的無過失責任,被用舉證責任轉移來包裝變有過失責任 05/27 12:05
123F：→ stevegreat08:民事責任要當事人自行舉證,最好病患拿的到病歷... 05/27 19:53
124F：→ stevegreat08:所以問題不是說了嗎...如何界定醫療過失,而非擺脫責 05/27 19:54
125F：→ stevegreat08:任....才是真正促進醫病關係的良方 05/27 19:54
126F：→ CrazyMarc:提不出文件證明無過失，法官還得依據其他證據做間接推論 05/27 20:03
127F：→ CrazyMarc:而你舉的那一段是在講因果關係，過失和因果關係是兩個要 05/27 20:04
128F：→ CrazyMarc:件，而非同一個要件。還有，法官必須先就損害與醫療行為 05/27 20:05
129F：→ CrazyMarc:的瑕疵間建立因果關係得出心證，而醫生可以提出證據證明 05/27 20:06
130F：→ CrazyMarc:不具相當因果關係。醫生的舉證失敗，不代表原告不用證明 05/27 20:07
131F：→ CrazyMarc:因果關係存在。假若該因果關係事實上就是薄弱，則醫生根 05/27 20:08
132F：→ CrazyMarc:本不用以反證推翻 05/27 20:09
133F：推 hahawow:"但因麻醉之目的在於輔助拔牙之實施，並應確保原告於麻醉 05/28 11:22
134F：→ hahawow:後能安全地甦醒，沒有不可挽回之合併症發生，而被告之麻 05/28 11:22
135F：→ hahawow:醉行為明顯未達成目的，且原告年輕健康，在被告不具可歸 05/28 11:22
136F：→ hahawow:責性時，應不致於發生中風之傷害，因此應認為原告之損害 05/28 11:22
137F：→ hahawow:，與被告之義務違反間，有相當因果關係。 05/28 11:23
138F：→ hahawow:有因果關係不代表就有過失,無過失責任不就在針對這部分? 05/28 11:24
139F：推 hahawow:若無因果關係連無過失責任都不應成立 05/28 11:27
140F：→ hahawow:該判決實際上就是課予無過失責任..... 05/28 11:28
142F：推 hahawow:二審有逆轉,尚查無三審資料,即便最後勝訴也承受了訟累之苦 05/28 11:40
143F：→ CrazyMarc:無過失責任是：沒過失也要負責 05/28 13:04
144F：→ CrazyMarc:請你搞清楚法律上無過失責任什麼概念，過失是主觀要件， 05/28 13:06
145F：→ CrazyMarc:因果關係是客觀要件< 05/28 13:06
146F：→ CrazyMarc:法官認定客觀上的因果關係存在關過失什麼事？ 05/28 13:07
147F：→ CrazyMarc:事實上目前的醫事糾紛根本連推定過失都稱不上 05/28 13:10
148F：→ CrazyMarc:推定過失的話，你根本不會在判決裡看到可歸責性的論述 05/28 13:11
149F：→ CrazyMarc:（法律都推定了，原告方就被告有無過失不必攻擊） 05/28 13:12
150F：推 hahawow:該判決那段就這樣論述: 有因果關係+無法證明無過失=有過失 05/28 22:09
151F：→ hahawow:而無過失責任=因果關係存在,消保法若能證明無過失得減責 05/28 22:10
152F：→ hahawow:問題在於當醫方窮盡所有證據無法證明無過失時,二者就相同 05/28 22:11
153F：→ CrazyMarc:是你沒看懂 因果關係+有過失=可歸責 05/29 09:03
154F：→ CrazyMarc:無過失責任哪有等於因果關係存在？聽你亂講 05/29 09:03
155F：→ CrazyMarc:因果關係是客觀要件根本與過失無關 05/29 09:04
156F：→ CrazyMarc:很明顯你是法律外行人，觀念不清楚不怪你 05/29 09:04
157F：推 hahawow:因果關係不存在也會有無過失責任? 05/29 16:01
158F：→ hahawow:那個判決事實上也沒指明何處有過失..... 05/29 16:02
159F：→ hahawow:或許我用的符號讓你有誤解,不過推文回應真的滿困難的..... 05/29 16:03
160F：→ hahawow:回歸正題,反正舉證責任不能動,民刑責任也不能動,就等著看 05/29 16:04
161F：→ hahawow:自然變化吧.....該說的我都說了.....當法律制度讓一個對社 05/29 16:06
162F：→ hahawow:會有利益的工作走向崩潰,制度裡面一定有不足之處 05/29 16:07
163F：→ CrazyMarc:因果關係不存在直接要件不該當了，根本不用探討有無過失 05/29 16:48
164F：→ CrazyMarc:行為和損害無因果關係直接落到不可歸責 05/29 16:49
165F：→ stevegreat08:c大要不要加入該法規構成要件去講，不然一堆人會搞亂 05/29 17:55
166F：→ stevegreat08:主客觀要件....把他們當成一起 05/29 17:55
167F：→ CrazyMarc:要詳細講就要開文（份量多），但是本系列已經禁回文... 05/29 18:24
168F：→ stevegreat08:也對... 06/02 18:39