作者CrazyMarc (What The Fuck <WTF>)
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标题Re: [政策] 医疗行为应该去民刑事化
时间Wed May 16 12:27:18 2012
※ 引述《Huangrh (放不了手)》之铭言：
: ※ 引述《CrazyMarc (What The Fuck <WTF>)》之铭言：
: : 前文提到法界早就有「容许风险」这概念
: : 也早就体认医疗行为必然伴随风险
: : 请不要再打稻草人
: : 法界没有要求医疗行为0风险
: : 而是「能合理降低的风险，个案医生竟然没尽注意义务而未能降低」
: 这边就遇到一个问题..什麽叫尽注意义务而未降低?
: 我以一个医疗上常见的处置, 中央静脉导管放置来说好了..
: 在2004年新英格兰期刊(医界的重量级期刊)上就指出
: 放过50次以上的中央静脉导管的医师和50次以下的医师在并发症的发生率上有明显差异
: 经验越多的医师越不易发生并发症..
: 那麽如果今天有一位年轻的医师第一次放中央静脉导管..结果病人发生张力性气胸死掉了
: 家属告上去..那医师有无尽注意义务呢??(期刊都说了刚开始放本来就容易出错)
: 再换个主角, 如果今天是资深的住院医师(放了100次以上)放了中央静脉导管, 结果病患
: 发生张力性气胸死掉了, 那医师有无尽注意责任呢(期刊上都说了资深医师比较不容易出
: 错结果他还出错了..那表示医师没尽到注意责任?)
: 再换个方式, 如果医师在放置的过程中已经将病患适当摆位了..结果病患在针放进去後
: 突然动一下导致胸部被磋破洞..那这样医师有无尽到注意责任呢?(医师已经做好准备了
: 结果是病患自己乱动导致并发症发生)
: 简单的说..
: 光是一个尽注意责任..就可能依当时医师的能力(不同层级有不同层级的能力), 当时所
: 能取得的资源, 当时的医疗规范, 当时医师身处的环境(譬如说同时两床在急救)都有差异
: 像下面这则新闻就是类似的状况:
: http://ppt.cc/o2Zq
: 在插管的当中本来就有可能发生假牙断裂掉到肺部的状况, 这从所有医师在实习时就会
: 教导的事情..但真的发生了..那有无医疗疏失呢??至少医界认为无疏失
: 但法界角度就不一样, 第一次北院认为无疏失, 但第二次却认为有
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刚好证明这是认定事实的问题
法官可能误判事实，不能成为修改实体法的正当理由
充其量只能主张改变事实认定的程序
不主张设置专家法官而主张免责是怎样？
: : 现在的问题是贡献低赚钱多的医生风险低，贡献高领薪水的医生风险高
: : 是医生群体里自己内部风险分配不均
: : 该检讨的是把医疗事业的风险合理分配到各个科别的医生
: : 在要求免责或全民负担前
: : 请先看看同业是不是过太爽没有共同承担医疗事业的整体风险
: 错..
: 现行医疗体系根本不是统合的整体..
: 而是自费+健保混合的体系
: 有完全自费的医疗体系(像是医美, 健检)
: 有纯健保的医疗体系(绝大多数的急重症医院)
: 而健保又同时允许部份自费项目..
: 自费项目完全是靠自由市场运作..
: 但健保的支出是健保局每年开会决定..
: 能参加开会的人包括政府/医疗体系/病患等三方..
: 根本不是医疗同业自己能决定的..
: 只有脑袋搞不清楚的人才会傻傻的说上面这种风凉话..
医疗体系是不是统合的整体与医疗产业应不应成为「风险共同团体」是两回事
你以上的说明要反驳什麽？
主张医生成为风险共同团体没正当性？
健保的费率、给付和医事责任险根本是可以脱勾
追求的目的完全不一样，一个是保障病患，一个是保障医生
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 125.229.0.176
1F：→ monyan:医疗产业各部分本来风险就不同，这是不公平也是不可能的事 05/16 21:20
不公平就用政策让他公平
不然税率分级是在搞笑？怎不依政府服务使用者收费
这世界上本来就有公共事务是不能以市场经济的角度思考的
※ 编辑: CrazyMarc 来自: 122.121.57.64 (05/16 21:51)
2F：→ hahawow:那就全民分摊阿 05/16 21:54
3F：→ hahawow:为何医疗产业要独立被绑进去? 05/16 21:55
4F：→ CrazyMarc:ok啊，反正医生的所得税不好逃税，加税就好了 05/16 21:56
5F：→ CrazyMarc:以後医生就可以肆无忌惮地过失了( ￣ c￣)y▂ξ 05/16 21:57
6F：推 hahawow:当社会可以推给说那是医疗产业的事, 05/16 21:57
7F：→ hahawow:医疗产业自然可以用同样理由推给那是外科的事 05/16 21:57
8F：→ hahawow:要加税就全民一起加阿 05/16 21:57
9F：→ CrazyMarc:不一样，医疗产业相对於社会其他阶层相对优势，但外科相 05/16 21:58
10F：→ CrazyMarc:对於医美是经济上弱势。优势分配给弱势合理，要弱势分担 05/16 21:59
11F：→ CrazyMarc:优势阶级的风险就不合理 05/16 21:59
12F：推 hahawow:医疗产业现在是弱势吧,健保形成单一买家, 05/16 22:00
13F：→ hahawow:健保掌握之市占率非常之高,导致绝大多数医师成为次等公民 05/16 22:01
14F：推 hahawow:没健保以前,医疗是优势产业,外科更是优势中的优势 05/16 22:05
15F：→ stevegreat08:废了健保你就可以接受民刑化吗？是这个问题吗... 05/17 20:47
16F：推 hahawow:废健保後可接受民事,但仍反对刑事,美国就这样 05/17 22:41
17F：→ hahawow:自由市场和保险机制会决定每个手术的最适价钱而这价钱也 05/17 22:43
18F：→ hahawow:自然会内含风险成本 05/17 22:44
19F：→ hahawow:同时交易的剩余价值也不会全由健保和病方拿去 05/17 22:45
20F：→ stevegreat08:重大过失或故意 恕我无法支持废除民刑化.... 05/20 02:45
21F：推 RIFF: 员额管制不是自由市场 05/22 14:53
22F：→ RIFF: 真的想支持自由市场 要拿出诚心来 05/22 14:54
23F：→ monyan:自由市场是针对已就业的，和养成制度无关 05/22 15:04
24F：推 RIFF: 拿出诚心来 05/22 15:46
25F：→ RIFF: 或者 你可以收回自由市场这四个字 05/22 15:46
26F：→ monyan:我很有诚心阿，是你误解自由市场这四个字 05/22 16:03
27F：→ uka123ily:用经济学分析是合理，但我觉得需要厘清该念，别打混。 05/23 14:21
28F：推 hahawow:基本上4万名医师已经不会有任合垄断性存在了 05/23 18:18
29F：推 hahawow:医疗机构的自由市场和医师人力的自由市场又是两回事 05/23 18:40
30F：推 hahawow:医疗机构不一定是医师开的,像长庚就不是医师开的 05/23 18:45
31F：→ hahawow:但他请的到便宜的医护来做劳动,也抢占相当大之市占率 05/23 18:46
32F：推 hahawow:医师的人力只能当做厂商(医疗机构)的成本,如同其他物质 05/23 18:49
33F：→ hahawow:要不然只要使用到不自由的原物料(如电力或石油),难道就不 05/23 18:50
34F：→ hahawow:算自由市场了吗? 05/23 18:50
35F：推 RIFF: ..... 05/24 19:21
36F：→ RIFF:PS.高风险高获利 刑化 提高风险也提高获利 05/24 19:22
37F：→ RIFF: 这算自由市场吗 05/24 19:23
38F：推 hahawow:杀头生意有人做,赔钱生意没人做,这可以成为自由市场,但是 05/24 22:12
39F：→ hahawow:这样的筛选条件留下的就是亡命之徒 XDD 05/24 22:13
40F：→ stevegreat08:没有说医疗行为不能有风险，而是医疗行为不能有过失 05/25 16:39
41F：→ stevegreat08:造成更大的伤害，问题不是废民刑化，而是如何界定过 05/25 16:39
42F：→ stevegreat08:失，从没说高风险医疗行为就不能发生危险，而是医生 05/25 16:40
43F：→ stevegreat08:本身有没有「应」注意而「无」注意的问题，因此故意 05/25 16:41
44F：→ stevegreat08:行为废啥民刑化？重大过失几近故意凭啥废民事责任？ 05/25 16:42
45F：→ stevegreat08:废民刑化就只是在摆脱责任，应该是问有没有可以防止 05/25 16:42
46F：→ stevegreat08:责任监定更客观的方法.... 05/25 16:43
47F：推 hahawow:至少举证责任应该回归於病人一方,重大过失或故意之举证 05/25 17:22
48F：→ hahawow:对病人一方应该不至於显失公平,但对於小过失,病人较不易举 05/25 17:24
49F：→ hahawow:证, 把举证责任回归病人或者可以免除大部分此类小过失责任 05/25 17:25
50F：→ hahawow:当然举证责任的转换并非法律明定应转换,而是最高院判例 05/25 17:26
51F：推 hahawow:民法只写"得"转换 05/25 17:28
52F：→ CrazyMarc:证据偏在，相关病历等都在医生手中 05/25 18:49
53F：→ CrazyMarc:要是没举证责任移转，以後医生都把病例「遗失」就好了 05/25 18:49
54F：推 hahawow:现在受雇医师要遗失病历的可能性很困难了吧,更不用说现在 05/25 22:05
55F：→ hahawow:很多电脑病历,即使删除也有还原工程,遗失病历这种事一旦 05/25 22:06
56F：→ hahawow:发生,法官心证很容易就会偏向相对方了吧 05/25 22:07
57F：推 hahawow:更不用说刑事上也没所谓举证责任倒置,怎很少听说刑案有病 05/25 22:09
58F：→ hahawow:历遗失? 05/25 22:09
59F：推 hahawow:当然另一个想法是相对举证责任,而非绝对举证责任,让两方立 05/25 22:13
60F：→ hahawow:於较平等地位,但这只有具医疗专业的法官才能做得到 05/25 22:14
61F：→ hahawow:由於医疗上疾病变异性太大,不可能有适於所有状况标准作业 05/25 22:16
62F：→ hahawow:要举证自己没过失根本是不可能任务,即便真的没过失 05/25 22:17
63F：→ hahawow:这种举证责任转移,可能让仅存的不犯错圣人也会败诉的 05/25 22:19
64F：→ CrazyMarc:原来刑事和民事的诉讼法原理一样？真是长见识了 05/26 09:59
65F：→ CrazyMarc:刑事心证要达到无合理怀疑的程度，民事只要优势证据 05/26 09:59
66F：→ CrazyMarc:刑事的检方有发动强制处分的权力，民事原告没有 05/26 10:00
67F：→ CrazyMarc:刑事里检方的实质举证责任是完全没有移转的可能（国家机 05/26 10:00
68F：→ CrazyMarc:关的程序上已绝对优势），民事则从主张责任到客观举证责 05/26 10:01
69F：→ CrazyMarc:任以及有证据偏在举证责任移转的设计 05/26 10:02
70F：→ CrazyMarc:要比两种诉讼程序好歹对诉讼法有些基本观念 05/26 10:02
71F：→ CrazyMarc:原来硬碟不可能「消失」是吧？电磁记录可以还原啊，但是 05/26 10:03
72F：→ CrazyMarc:载体是安全的吗？还有，病例就算不遗失，病患拿的到？ 05/26 10:04
73F：推 hahawow:我哪句话说一样了?就是因为不同,刑事不是更有诱因让病历消 05/26 17:11
74F：→ hahawow:失? 05/26 17:11
75F：→ hahawow:现在的法律,即使没发生诉讼事件,病人也有权利复印整本病历 05/26 17:13
76F：→ hahawow:最後,如果是故意或重大过失,医师行为当下就会有认知, 05/26 17:16
77F：→ hahawow:而病历的制作者就是医师,会制作出不利病历还让病人拿到的 05/26 17:18
78F：→ hahawow:通常是医师在行为当时未意识到的小过失 05/26 17:19
79F：推 hahawow:而事实上追诉这些医师无意识的小过失,只会让大家退出复杂 05/26 17:23
80F：→ hahawow:而又有时效紧迫性的医疗服务 05/26 17:24
81F：推 hahawow:更不用说还有以刑逼民或刑民并提,以检方权力取得证据,再用 05/26 17:34
82F：→ hahawow:民事的举证责任移转,刑事败诉而另提之民事胜诉 05/26 17:35
83F：→ CrazyMarc:你自己都承认证据偏在「检方权力取得证据」还有什麽理由 05/26 18:08
84F：→ CrazyMarc:要病患举证医生有过失？ 05/26 18:08
85F：→ CrazyMarc:证据都由医疗院所保管，还要病患提证明，医生真爽 05/26 18:09
86F：→ CrazyMarc:退出就退出，没心的医师不要也罢 05/26 18:10
87F：推 monyan:原告要告被告有罪，当然是要原告提证据阿 05/26 20:27
88F：→ monyan:退不退出和良心有关吗? 05/26 20:28
89F：→ CrazyMarc:民事举证责任倒置关有罪无罪啥事？ 05/26 20:33
90F：→ CrazyMarc:医疗纠纷的关键文件（病历等）都在医院诊所，是要原告 05/26 20:34
91F：→ CrazyMarc:怎样确保证据？怎样要求医生提出证据？当然是举证责任倒 05/26 20:35
92F：→ CrazyMarc:置後，医生自然有诱因把病历提出来证明自己无过失 05/26 20:36
93F：→ CrazyMarc:有发心要行医救人的话，会怕那举证责任？会怕不要当医生 05/26 20:37
94F：推 monyan:现在病历取得又不困难，病人取得病历後可以举证阿 05/26 20:40
95F：推 monyan:叫医师自行举证是歧视医师的作法，有哪个行业是这样的 05/26 20:42
96F：→ CrazyMarc:消保法没看过吗？ 05/26 20:47
97F：→ CrazyMarc:如何保证纠纷发生後能取得「完整」的病历和治疗记录？ 05/26 20:49
98F：→ monyan:医疗行为不适用消保法，谢谢 05/26 20:57
99F：→ monyan:再说现在都是电子病历了，哪有不完整的理由 05/26 20:57
100F：→ CrazyMarc:你问那个行业，我回消保法，与医生不是用消保法何干？ 05/26 21:17
101F：→ CrazyMarc:电磁纪录不能增删？ 05/26 21:17
102F：→ CrazyMarc:你要我举例，我就举给你，民法雇用人连带侵权责任的减免 05/26 21:18
103F：→ CrazyMarc:也是要自己证明已尽相当注意。 举证责任倒置的规定适用 05/26 21:20
104F：→ CrazyMarc:用於专业领域有证据偏在的事件，医生要特权？ 05/26 21:20
105F：推 hahawow:重点在於医师提供出完整医疗纪录也不可能证明自己无过失 05/27 11:42
106F：→ hahawow:"退出就退出，没心的医师不要也罢" 05/27 11:43
107F：→ hahawow:这是现在进行式,而且是有心的医师也被当成"没心" 05/27 11:44
108F：→ hahawow:因为民事上他无法证明自己有心..... 05/27 11:44
109F：→ CrazyMarc:你告诉我哪一条法律要医师证明自己无过失？无过失责任是 05/27 11:45
110F：→ CrazyMarc:消保法的规定，还是你把诉讼法的举证责任加重当成是无过 05/27 11:46
111F：→ CrazyMarc:失责任？ 05/27 11:46
112F：→ hahawow:证据偏在当然是因素之一,但医疗上有太多不确定的东西 05/27 11:46
113F：→ hahawow:病人告你民事说你有过失,举证责认倒置 05/27 11:47
114F：→ hahawow:不就是要你自己证明无过失? 05/27 11:47
115F：→ hahawow:你提出所有记录後仍无法证明自己有过失,就被法官认为有过y 05/27 11:48
116F：→ hahawow:无过失 05/27 11:48
117F：→ hahawow:你提出所有记录後仍无法证明自己无过失,就被法官认为有过 05/27 11:49
118F：推 hahawow:看看这则地院判决: 95,医,5 05/27 12:01
119F：→ hahawow:台湾台北地方法院民事判决 95年度医字第5号 05/27 12:01
120F：推 hahawow:"此外被告并未证证明原告损害之发生，系因其他不可归责 05/27 12:03
121F：→ hahawow:於被告之事由所致，是被告辩称无因果关系云云，并不足采。 05/27 12:03
122F：→ hahawow:典型的无过失责任,被用举证责任转移来包装变有过失责任 05/27 12:05
123F：→ stevegreat08:民事责任要当事人自行举证,最好病患拿的到病历... 05/27 19:53
124F：→ stevegreat08:所以问题不是说了吗...如何界定医疗过失,而非摆脱责 05/27 19:54
125F：→ stevegreat08:任....才是真正促进医病关系的良方 05/27 19:54
126F：→ CrazyMarc:提不出文件证明无过失，法官还得依据其他证据做间接推论 05/27 20:03
127F：→ CrazyMarc:而你举的那一段是在讲因果关系，过失和因果关系是两个要 05/27 20:04
128F：→ CrazyMarc:件，而非同一个要件。还有，法官必须先就损害与医疗行为 05/27 20:05
129F：→ CrazyMarc:的瑕疵间建立因果关系得出心证，而医生可以提出证据证明 05/27 20:06
130F：→ CrazyMarc:不具相当因果关系。医生的举证失败，不代表原告不用证明 05/27 20:07
131F：→ CrazyMarc:因果关系存在。假若该因果关系事实上就是薄弱，则医生根 05/27 20:08
132F：→ CrazyMarc:本不用以反证推翻 05/27 20:09
133F：推 hahawow:"但因麻醉之目的在於辅助拔牙之实施，并应确保原告於麻醉 05/28 11:22
134F：→ hahawow:後能安全地苏醒，没有不可挽回之合并症发生，而被告之麻 05/28 11:22
135F：→ hahawow:醉行为明显未达成目的，且原告年轻健康，在被告不具可归 05/28 11:22
136F：→ hahawow:责性时，应不致於发生中风之伤害，因此应认为原告之损害 05/28 11:22
137F：→ hahawow:，与被告之义务违反间，有相当因果关系。 05/28 11:23
138F：→ hahawow:有因果关系不代表就有过失,无过失责任不就在针对这部分? 05/28 11:24
139F：推 hahawow:若无因果关系连无过失责任都不应成立 05/28 11:27
140F：→ hahawow:该判决实际上就是课予无过失责任..... 05/28 11:28
142F：推 hahawow:二审有逆转,尚查无三审资料,即便最後胜诉也承受了讼累之苦 05/28 11:40
143F：→ CrazyMarc:无过失责任是：没过失也要负责 05/28 13:04
144F：→ CrazyMarc:请你搞清楚法律上无过失责任什麽概念，过失是主观要件， 05/28 13:06
145F：→ CrazyMarc:因果关系是客观要件< 05/28 13:06
146F：→ CrazyMarc:法官认定客观上的因果关系存在关过失什麽事？ 05/28 13:07
147F：→ CrazyMarc:事实上目前的医事纠纷根本连推定过失都称不上 05/28 13:10
148F：→ CrazyMarc:推定过失的话，你根本不会在判决里看到可归责性的论述 05/28 13:11
149F：→ CrazyMarc:（法律都推定了，原告方就被告有无过失不必攻击） 05/28 13:12
150F：推 hahawow:该判决那段就这样论述: 有因果关系+无法证明无过失=有过失 05/28 22:09
151F：→ hahawow:而无过失责任=因果关系存在,消保法若能证明无过失得减责 05/28 22:10
152F：→ hahawow:问题在於当医方穷尽所有证据无法证明无过失时,二者就相同 05/28 22:11
153F：→ CrazyMarc:是你没看懂 因果关系+有过失=可归责 05/29 09:03
154F：→ CrazyMarc:无过失责任哪有等於因果关系存在？听你乱讲 05/29 09:03
155F：→ CrazyMarc:因果关系是客观要件根本与过失无关 05/29 09:04
156F：→ CrazyMarc:很明显你是法律外行人，观念不清楚不怪你 05/29 09:04
157F：推 hahawow:因果关系不存在也会有无过失责任? 05/29 16:01
158F：→ hahawow:那个判决事实上也没指明何处有过失..... 05/29 16:02
159F：→ hahawow:或许我用的符号让你有误解,不过推文回应真的满困难的..... 05/29 16:03
160F：→ hahawow:回归正题,反正举证责任不能动,民刑责任也不能动,就等着看 05/29 16:04
161F：→ hahawow:自然变化吧.....该说的我都说了.....当法律制度让一个对社 05/29 16:06
162F：→ hahawow:会有利益的工作走向崩溃,制度里面一定有不足之处 05/29 16:07
163F：→ CrazyMarc:因果关系不存在直接要件不该当了，根本不用探讨有无过失 05/29 16:48
164F：→ CrazyMarc:行为和损害无因果关系直接落到不可归责 05/29 16:49
165F：→ stevegreat08:c大要不要加入该法规构成要件去讲，不然一堆人会搞乱 05/29 17:55
166F：→ stevegreat08:主客观要件....把他们当成一起 05/29 17:55
167F：→ CrazyMarc:要详细讲就要开文（份量多），但是本系列已经禁回文... 05/29 18:24
168F：→ stevegreat08:也对... 06/02 18:39