※ 引述《YANGGUOl (煢煢白兔)》之銘言： : ※ 引述《moonlike (品閑顧曲間)》之銘言： : : 如果孫劉之間算是盟而曹孫之間不是盟， : : 這樣可以讓人滿意的話，那我也接受。 : : 事實上皇帝的制度本身就建立在一個龐大的文字遊戲上。 : : 皇帝如果本身沒有掌握實力，他就只是一個文字遊戲中的最高者， : : 除此之外，就沒什麼特別的地方了。 : 有關同盟定義問題你跟Foxx兄已經有提到 : 這裡就不再重複 : : 那麼，孫權有受制於人嗎？ : : 恐怕也沒有吧。 : : 要說孫權會「受影響」，這是有的， : : 可是要說孫權「受支配」，有嗎？ : 孫權運氣好在後來曹操被劉備纏得無法脫身 : 一直都分不出手來處理他 : 直到曹丕政局底定 打算要他表示誠意的時候 : 孫權已經有能力反悔了 是「有這個可能」，不過我認為可能性不是很高。 因為看不出孫權在這段期間有「國力突飛猛進」的現象發生， 以此解釋孫權的行為，說服力似有欠強之處。 : 但是必須要注意的是 一直到孫權徹底翻臉之前 : 他都還希望可以維持住這樣的關係 「關係」是指跟魏方的和平關係嗎？ 如果是這樣的話，我同意。 : : 有可能是因為接下來孫權沒有把握打贏劉備。 : : 有可能是因為接下來曹操沒有把握打贏袁紹。 : : 有可能是因為接下來孫劉聯軍沒有把握打贏曹操。 : : 不知道這樣的解釋，可以嗎？ : 沒有這麼簡單 很多事情並不是二分法 : 軍事常常不是我拼你你拼我 而是一種嚇阻與威脅的較量 : 曹操為什麼不打? 未必曹操自己估量覺得打不贏 : 但是要付出的代價呢? 曹操未必願意負擔 : 簡單說 今天我可能被你的亢龍有悔一掌打死 : 但是在這同時你也會受我一掌黯然銷魂掌 此後可能五臟六腑都被震碎 成為廢人 : 那麼 你願不願意打死我? : 是阿我知道我打不贏你 我也知道你內力比我強 : 但是你願不願意冒著成為廢人的危險跟我拼? : 如果你不願意 你自然就不會給我這一掌 : 同理 曹操或許可以直下江東 但然後呢? 或許會元氣大傷 : 而擁有荊蜀的劉備就可以順利解決曹操 : 那麼 曹操願不願意拼? 你說的有道理。 : 但是換個方向來說 : 對我而言我又願不願意拼? 是阿我可以把你打成殘廢 : 可是我可是被你打死 怎麼說我的損傷都比你大 : 那麼我願不願意跟你拼? 這是當然不願意的。 : 同理 : 孫權願不願意賭曹操不敢打他? 如果賭了 : 孫權可能就會被曹操打死 : 那孫權的犧牲只是便宜了劉備 不過這邊的推論就有商酌之處了。 首先就是，曹操孫權之間的關係，雖然曹操國力看起來較強， 但不代表就是曹操要硬打孫權就一定打得下。 尤其如果成為持久戰，雙方後方都有可能出現內訌， 而曹操後方真的穩嗎？能禁得起持久戰嗎？ 我是懷疑的。 其次，就算你比喻是對的， 曹操硬打孫權打得下，只是會受內傷， 那麼，孫權難道就真的不能賭嗎？ 還是可以的。而且勝算很高。 他只要讓曹操感受到： 對我魏王曹丞相而言，不打比打更好！ 這樣就可以了。 : 所以 對孫權來說 當然以對曹操投降為妙 如果這個「投降」是指那種名義上投降而實質上割據那種投降， 那我同意你所說的話。 : : 我同意你所說的。 : : 總歸就是：曹操也沒有打下孫權的把握嘛。 : : 不過既然如此，說「已經抵擋不住曹操的攻勢」就更不具說服力了。 : 理由同上述 : 曹操願意接受和議未必代表曹操也認為沒有勝算 : 只是這個代價划不划得來 : : 看不太懂這段推論。 : : 結論是...？ : 這段結論要跟上上段一起看 : 這段主要是要推論這場戰爭的結果孫權是敗方 : 而在現實力量恐怕無法抵擋曹軍壓力之時 : 孫權選擇放棄沒有實質利益的尊嚴換取喘息的空間 : 然後回到我原先的論述 : 孫權需不需要同盟? 需要 : 孫權無法單方面面對曹操的壓力 : 相對於劉備在兩個戰線與曹操抗衡都取得上風 : 孫權對於同盟的需求是顯而易見的 我同意你的說法。 : 況且根據你的定義 在建安二十二年 孫權可是同時與兩國都同盟 : : 當時他也不需要喘息嘛，對不對。 : : 可是劉備他是每天都在順境嗎？未必吧。 : 至少就目前記錄看來 孫權的逆境多得多 : 孫權自然需要同盟 : : 我同意。 : : 曹操也「沒有」逼劉備投降。 : : 恐怕不能這麼看。 : : 「虎視眈眈」也不見得一定要光明正大動手， : : 還包括不要臉的偷襲。 : : 例如，關羽先生的故事。 : 不過那也要孫權抽得出兵來才能偷襲 是的。能否偷襲要看機會。 還是例如：關羽先生的故事。 : : 從地圖上來看，很難想像補給不是問題。 : : 事實上是，劉備沒有走這一條路，所以到底困不困難，恐怕是沒有答案了。 : : 也不必封鎖江面，只要不時之間把補給線給打斷就可以了。 : : 功用類似「斷糧」，恐怕也不需要太多的軍力。 : 這樣不就是打算要跟劉備翻臉了嘛? 如果劉備沒有拿下南郡、宜陵，還想要入川打劉璋， 換做我是孫權，我也會跟劉備翻臉， 因為，這就是偷襲劉備最好的時機， 一次把荊南四郡拿下的機會是相當高的，原因在於： 劉備在前方，而後方被切斷補給， 很有可能會被劉璋全軍覆沒，即令劉璋沒打贏， 我孫權也會從後面來個前後包抄； 同時切斷荊南與在四川的劉備之聯繫， 然後散佈謠言說劉備已經掛點， 趁著軍心渙散之際，狠狠地來偷襲一下， 路徑可以從湘江順流而上， 拿下的機率也是很高的； 而且一切以偷襲為主，花的時間不會太多。 而在此之前，當一旦發現劉備有可能有這個動向之前， 我孫仲謀一定馬上派遣密使給曹丞相，說願效犬馬之勞， 來討滅判賊劉備，而要我稱幾個臣、投幾次降我都願意， 當然長江沿岸恐怕還是得派如陸遜之流來防守， 至少可以撐一下，即令兩個偷襲都失敗而且曹操南下， 也還有可以回防， 劉備則還在前線應付劉璋、荊南主力也應該不會太多。 這樣的計畫，不但成功機率高， 即使失敗後，風險也不大，何樂而不為？ 對孫權這麼好的事，劉備不太可能不會想到， 況且即使孫權這樣的計畫當真失敗， 也會對劉備一定造成非常大的傷害， 因為後方被切斷，前方軍心很可能渙散， 而在此之時，劉璋很可能就已經掩殺而至， 喪命的機會，是很高的。 因此我認為除非劉備拿下南郡和宜陵， 否則他是不可能入川的。 而拿下南郡和宜陵之後，這些問題都可以相當程度的避免。 荊南本身就身處盆地之中， 而盆地出口經由湘江聯繫， 出口約在南郡一帶， 只要南郡防守好， 孫權就相對很不容易偷襲成功。 而且入川之際，後面的援軍也可以溯江。 而這也是後來劉備取川的實際狀況。 -- 當然，雖然我喜歡莫札特，但並不認為他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鳴曲不全都是偉大作品，但我畢竟還 是喜歡他的每一首奏鳴曲，因為它們都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

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