※ 引述《YANGGUOl (茕茕白兔)》之铭言： : ※ 引述《moonlike (品闲顾曲间)》之铭言： : : 如果孙刘之间算是盟而曹孙之间不是盟， : : 这样可以让人满意的话，那我也接受。 : : 事实上皇帝的制度本身就建立在一个庞大的文字游戏上。 : : 皇帝如果本身没有掌握实力，他就只是一个文字游戏中的最高者， : : 除此之外，就没什麽特别的地方了。 : 有关同盟定义问题你跟Foxx兄已经有提到 : 这里就不再重复 : : 那麽，孙权有受制於人吗？ : : 恐怕也没有吧。 : : 要说孙权会「受影响」，这是有的， : : 可是要说孙权「受支配」，有吗？ : 孙权运气好在後来曹操被刘备缠得无法脱身 : 一直都分不出手来处理他 : 直到曹丕政局底定 打算要他表示诚意的时候 : 孙权已经有能力反悔了 是「有这个可能」，不过我认为可能性不是很高。 因为看不出孙权在这段期间有「国力突飞猛进」的现象发生， 以此解释孙权的行为，说服力似有欠强之处。 : 但是必须要注意的是 一直到孙权彻底翻脸之前 : 他都还希望可以维持住这样的关系 「关系」是指跟魏方的和平关系吗？ 如果是这样的话，我同意。 : : 有可能是因为接下来孙权没有把握打赢刘备。 : : 有可能是因为接下来曹操没有把握打赢袁绍。 : : 有可能是因为接下来孙刘联军没有把握打赢曹操。 : : 不知道这样的解释，可以吗？ : 没有这麽简单 很多事情并不是二分法 : 军事常常不是我拼你你拼我 而是一种吓阻与威胁的较量 : 曹操为什麽不打? 未必曹操自己估量觉得打不赢 : 但是要付出的代价呢? 曹操未必愿意负担 : 简单说 今天我可能被你的亢龙有悔一掌打死 : 但是在这同时你也会受我一掌黯然销魂掌 此後可能五脏六腑都被震碎 成为废人 : 那麽 你愿不愿意打死我? : 是阿我知道我打不赢你 我也知道你内力比我强 : 但是你愿不愿意冒着成为废人的危险跟我拼? : 如果你不愿意 你自然就不会给我这一掌 : 同理 曹操或许可以直下江东 但然後呢? 或许会元气大伤 : 而拥有荆蜀的刘备就可以顺利解决曹操 : 那麽 曹操愿不愿意拼? 你说的有道理。 : 但是换个方向来说 : 对我而言我又愿不愿意拼? 是阿我可以把你打成残废 : 可是我可是被你打死 怎麽说我的损伤都比你大 : 那麽我愿不愿意跟你拼? 这是当然不愿意的。 : 同理 : 孙权愿不愿意赌曹操不敢打他? 如果赌了 : 孙权可能就会被曹操打死 : 那孙权的牺牲只是便宜了刘备 不过这边的推论就有商酌之处了。 首先就是，曹操孙权之间的关系，虽然曹操国力看起来较强， 但不代表就是曹操要硬打孙权就一定打得下。 尤其如果成为持久战，双方後方都有可能出现内讧， 而曹操後方真的稳吗？能禁得起持久战吗？ 我是怀疑的。 其次，就算你比喻是对的， 曹操硬打孙权打得下，只是会受内伤， 那麽，孙权难道就真的不能赌吗？ 还是可以的。而且胜算很高。 他只要让曹操感受到： 对我魏王曹丞相而言，不打比打更好！ 这样就可以了。 : 所以 对孙权来说 当然以对曹操投降为妙 如果这个「投降」是指那种名义上投降而实质上割据那种投降， 那我同意你所说的话。 : : 我同意你所说的。 : : 总归就是：曹操也没有打下孙权的把握嘛。 : : 不过既然如此，说「已经抵挡不住曹操的攻势」就更不具说服力了。 : 理由同上述 : 曹操愿意接受和议未必代表曹操也认为没有胜算 : 只是这个代价划不划得来 : : 看不太懂这段推论。 : : 结论是...？ : 这段结论要跟上上段一起看 : 这段主要是要推论这场战争的结果孙权是败方 : 而在现实力量恐怕无法抵挡曹军压力之时 : 孙权选择放弃没有实质利益的尊严换取喘息的空间 : 然後回到我原先的论述 : 孙权需不需要同盟? 需要 : 孙权无法单方面面对曹操的压力 : 相对於刘备在两个战线与曹操抗衡都取得上风 : 孙权对於同盟的需求是显而易见的 我同意你的说法。 : 况且根据你的定义 在建安二十二年 孙权可是同时与两国都同盟 : : 当时他也不需要喘息嘛，对不对。 : : 可是刘备他是每天都在顺境吗？未必吧。 : 至少就目前记录看来 孙权的逆境多得多 : 孙权自然需要同盟 : : 我同意。 : : 曹操也「没有」逼刘备投降。 : : 恐怕不能这麽看。 : : 「虎视眈眈」也不见得一定要光明正大动手， : : 还包括不要脸的偷袭。 : : 例如，关羽先生的故事。 : 不过那也要孙权抽得出兵来才能偷袭 是的。能否偷袭要看机会。 还是例如：关羽先生的故事。 : : 从地图上来看，很难想像补给不是问题。 : : 事实上是，刘备没有走这一条路，所以到底困不困难，恐怕是没有答案了。 : : 也不必封锁江面，只要不时之间把补给线给打断就可以了。 : : 功用类似「断粮」，恐怕也不需要太多的军力。 : 这样不就是打算要跟刘备翻脸了嘛? 如果刘备没有拿下南郡、宜陵，还想要入川打刘璋， 换做我是孙权，我也会跟刘备翻脸， 因为，这就是偷袭刘备最好的时机， 一次把荆南四郡拿下的机会是相当高的，原因在於： 刘备在前方，而後方被切断补给， 很有可能会被刘璋全军覆没，即令刘璋没打赢， 我孙权也会从後面来个前後包抄； 同时切断荆南与在四川的刘备之联系， 然後散布谣言说刘备已经挂点， 趁着军心涣散之际，狠狠地来偷袭一下， 路径可以从湘江顺流而上， 拿下的机率也是很高的； 而且一切以偷袭为主，花的时间不会太多。 而在此之前，当一旦发现刘备有可能有这个动向之前， 我孙仲谋一定马上派遣密使给曹丞相，说愿效犬马之劳， 来讨灭判贼刘备，而要我称几个臣、投几次降我都愿意， 当然长江沿岸恐怕还是得派如陆逊之流来防守， 至少可以撑一下，即令两个偷袭都失败而且曹操南下， 也还有可以回防， 刘备则还在前线应付刘璋、荆南主力也应该不会太多。 这样的计画，不但成功机率高， 即使失败後，风险也不大，何乐而不为？ 对孙权这麽好的事，刘备不太可能不会想到， 况且即使孙权这样的计画当真失败， 也会对刘备一定造成非常大的伤害， 因为後方被切断，前方军心很可能涣散， 而在此之时，刘璋很可能就已经掩杀而至， 丧命的机会，是很高的。 因此我认为除非刘备拿下南郡和宜陵， 否则他是不可能入川的。 而拿下南郡和宜陵之後，这些问题都可以相当程度的避免。 荆南本身就身处盆地之中， 而盆地出口经由湘江联系， 出口约在南郡一带， 只要南郡防守好， 孙权就相对很不容易偷袭成功。 而且入川之际，後面的援军也可以溯江。 而这也是後来刘备取川的实际状况。 -- 当然，虽然我喜欢莫札特，但并不认为他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鸣曲不全都是伟大作品，但我毕竟还 是喜欢他的每一首奏鸣曲，因为它们都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 163.14.159.51