On 27 May 2004 09:57:35 GMT, [email protected] (JG25副聯隊長) wrote: ::>※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： ::>: ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： ::>: : 我看不出來那叫"巷子口" ::>: 我知道你看不出來 因為你根本沒唸過史書 ::>: 關羽一直就位於襄樊 距離江陵不用兩天 ::>: 而按照你的定義 曹軍主力是從漢中輾轉轉移而來 怎樣看都是勞師襲遠的一方 ::>: 況且 以關羽沿漢水一線近十年的經營 ::>: 說是他巷子口已經是很保守的估計了 ::> ::> ::> 會說那裡叫"巷子口"的人,還說那裡離江陵不用"兩天"的人, ::> 絕對是書唸太多,多到不知世事! ::> ::> 我的定義:常態行軍一日之內的距離才叫"巷子口"! ::> 因此,你根本沒搞清楚我的定義就在曲解 怎樣定義都不是主要問題，這些對討論完全沒有幫助，最重要是 關羽是否過于深入敵境，從史料來看，這是否定的。 我們不能把關羽軍的家屬是住在江陵就等于主力部隊是駐在江陵 ，按關羽與樂進的對峙來說，大約的位置是在襄陽西北的青泥， 這多少反映了關羽的控制範圍非常接近襄樊，大約是以漢水為界 。這次關羽乘虛而入也只是距離漢水北大約十里左右的範圍，圍 樊城時，防線更縮短到只有數里，只是比原來防線推進只有數里 而已。 從曹方部署也可知襄樊在最前線，荊州治大部分時間都在宛城， 就是後期也只是改前到新野。從中來看，襄樊只是前沿據點，控 制的範圍有限。 ::>: 關羽是圍城 他的部隊沒有什麼必要天天跟曹軍打接觸戰 ::> ::> ::> 你都不警戒的喔!你不怕人家城裡的人突然殺出來端掉你一個單位? ::> ::> 果然,你就是門外漢 到了圍城戰，城內的部隊想出來也是有困難，不要忘記樊城外都是 水，而且關羽也曾駐扎過樊城，對樊城可是非常熟悉。 ::>: : 我說:往北一些,這仍在襄樊地區 ::>: : 我沒說:他往北300km ::>: 你說 在宛城與樊城之間 ::>: 關羽根本距離宛城還遠的很 曼帥難道又是根據曼帥幻想三國志來推論的嘛? ::> ::> ::> 是啊!偃城是否在襄樊往北一點? ::> 是嘛! ::> 那是不是在"樊城.宛城間"?是嘛!不然呢?難到是"南郡襄陽間"? 從一開始你的理解已經錯了，何必繼續去強辨。 ::> 沒有,我說:幾個月不能跟幾年比! ::> ::> 廢話!幾年夠你蓋一段長城了,幾個月能蓋什麼? ::> 了不起壕溝.鹿柴.土堤,你能把城牆之類的東西生出來? ::> 你生出來再來叫 沒有需要建城牆這樣麻煩，作為圍城部隊，建壕溝.鹿柴.土堤已經 可以把城內守軍困到死死的，圍城部隊用的臨時營房一樣是很快就 能建好，有幾個月時間的話，可是比新來的敵軍舒服得多。 ::>: : 沒矛盾 ::>: : 重點不是渡不渡漢水,而是要不要再往南前進上百公里去撞牆 ::>: : 撞牆萬一沒撞開,兵疲馬乏,其他方面出問題怎麼辦? ::>: : 所以:你根本沒搞懂我的意思 ::>: 我說了這麼久你還不懂 ::>: 以當時關羽的經營 曹操一過漢水就會撞到牆 ::>: 更別說曹軍當時並沒有渡水的能力 ::> ::> ::> 錯! ::> 因為你就是在曲解我的意思! ::> ::> 什麼叫"一過漢水就會撞牆"! ::> ::> 我的定義:過水往前走個100km(假設)再撞牆=\=一過水就撞牆! ::> ::> 除非你有證據,關羽在之前幾年就一直在襄陽城外5km以內建工事,還沿著漢水 ::> 南岸---注意,離岸不超過5km喔!---建滿工事,我才同意"一過河就會撞到牆"! 相信是這第一道牆已經是漢水，這已經是曹軍難以越過的，部隊過河不是 容易的事，沒有把握過了河還有本事退的情況下，曹軍過河的可能性接近 零。 ::>: : 于禁.徐晃不是"敵人"? ::>: : 你先幫我們證明一下 ::>: 我沒有說于禁徐晃不是敵人 是曼帥說曹軍主力不是敵人 ::>: 曼帥說關羽沒有隔水相抗 可曹軍主力到之前關羽早就到了漢水以南 ::>: 所以曹軍主力不是敵人? ::>: 曼帥又說關羽一直在江北阻擊敵人 ::>: 可關羽一直都沒跟曹軍主力接觸 所以曹軍主力不是敵人? ::>: 說來說去 曼帥一直說曹軍主力不是敵人 真是莫名其妙 ::> ::> ::> 錯!你繼續曲解! ::> ::> 關羽沒有隔水對抗,是啊!管他打得是曹軍主力還是于禁徐晃,他是在漢水北邊打 ::> 徐.于是否為他的敵人?是嘛! ::> 我有說:關羽已在漢水以北與"曹操主力"進行會戰嗎?沒有 ::> 我說:他一直在江北阻擊敵人,我沒說:他一直在江北阻擊曹軍主力! 不過你有說過關羽遲早一定是在江北遇見曹軍主力，一樣需要在江北阻 擊曹軍主力。這一點從史料來看，你已經犯了最基本的錯誤，你認為的 關羽與曹軍主力的戰場在漢水北，並以漢水北的環境來計算勝算，在失 去地理下的曹軍戰力計算的差別可是很大。 ::> 是啊!再加個姓傅的一起反,那不是錯上加錯蠢上加蠢識人更不明? ::> 這不需要看書就可以懂的道理嘛!可見你書看到腦袋已經邏輯錯亂 你所說的姓傅的在史料上是姓士的，士仁會投降不奇怪，他只是公安守 將，在公安被圍時，對面的江陵完全沒有反應，不但沒有援軍，也不見 有烽火，這樣可以顯示南郡的麋芳反叛，南郡反，公安已成孤城，關羽 也不可能知道南郡已經失陷，就是知道了回來也解不了公安的圍。 ::>: : 有嗎?所以你覺得關羽3月就開始行動了? ::>: : 那逗留前方可就不止4個月了 ::>: 關羽在建安十五十六年左右就開始行動了 ::> ::> ::> 我問:你認為他是在二十四年哪個月正式發動攻勢! 何時開始不是問題，因為關羽北上的距離很短。 ::> 但是:孫家有長江.水師,而曹軍過半數不熟水戰,因此,雙方戰力差不到3倍 ::> ::> 我說:"至少3倍的兵火力"! ::> 3倍兵力=\=3倍火(戰)力! 如果赤壁之戰的兩軍完全在水中戰斗的話，你的計算才正確。 ::>: 殲滅東邊再西返? ::>: 曼帥之前已經自己說過了 曹軍並沒有南下的能力 ::>: 而我也說 曹軍除非渡過漢水 否則碰不到關羽軍 ::>: 曹操倘若真的要強度漢水呢? ::>: 那很好阿 換成關羽拖住曹操 劉備大出關中 ::> ::> ::> 拖的住才怪! ::> 曹操只要能解襄樊之圍便算初步達成戰略目標, ::> 就是沒有殲滅東邊,至少你"並舉"的危機已經解除大半 樊城是容易解，襄陽可是需要過河才可解，這不是一兩日的事， 你的戰略目標不是短時間就可以達到，而且要是在三個月內沒有 解襄陽，你會遇見另一個更頭疼的問題，曹操病死所做成的影響 ，如果曹操真的率領主力打關羽，相信你的時間只有更短，在戰 場環境下，曹操只有更早病倒。 ::>: 劉備沒有動靜不代表真的沒有動靜 否則曹操不需要在關中苦等那個幾個月 ::>: 可劉備再那幾個月不出兵不代表曹操走之後不出兵 ::> ::> ::> 是沒看到有一個兵出現在關中平原! ::> 連警報都沒一個! ::> 曹操走人到關羽完蛋可不是只有1天之距 問題是有沒有需要？當曹操主力還沒有壓迫關羽前，劉備也沒有需 要出關中牽制曹軍。 ::>: : 是啊!照你這樣說,關羽連人頭都不數,就在前方拼命磨,他敗是正常的 ::>: 請不要轉移話題 ::>: 曼帥說關羽以半州之力抗操主力 又說關羽作超過預期的目標 ::>: 請問關羽是怎樣以半州之力抗操主力? 關羽在哪裡跟曹軍主力交戰? ::>: 這個問題問很多次了 ::> ::> ::> 喔!我知道了 ::> 我說:以半州之力敵曹家主力 ::> 我沒說他:以半州之力與曹家主力發生會戰! ::> 敵人主力來了沒?是來了 ::> 是不是與之為"敵"?是不是撩撥吸引到他們?是啊! ::> 但我沒說:他已經會戰了! ::> 我只說過:如果他"準備"大舉北上,或是"堅持必下"襄陽,就是準備與他們開幹 ::> ::> 繼續曲解嘛! 請先證明關羽"準備"大舉北上，從史料來看，關羽正在一步一步退。 ::>: : 那並不重要,而是:只要關羽準備進行全面攻勢,他就是要準備面對 ::>: : 敵人約20萬部隊的迎戰 ::>: : 沒有以5萬兵力破敵20萬的能力,就不用去想打進許昌 ::>: 請問那個史條說關羽想打進許昌? ::> ::> ::> 沒有啊!我也沒說:他必然只想打進許昌! ::> 我說:他是準備打許昌呢?還是只打下襄陽呢?還是打打襄陽誘敵東返呢? ::> 我可沒說:他就是要打進許昌! ::> 那如果他想打許昌呢?---請問有哪條資料說過關羽的想法?還是有保證過 ::> 他絕對沒有想過進擊許昌?沒有嘛!---自然就是要5萬VS.20萬啦! ::> ::> 你總是在無限制曲解 沒有證據顯示關羽有可能北上，漢水北與曹軍會戰或對峙的機會是 沒有的。 ::>: 曼帥還沒回答阿 請問曼帥為何說關羽北上太遠?哪本史書這樣寫? ::> ::> 我說的,我認為! ::> ::> ::>: : 我回就是一句話:我還真是高估了他的指揮能力 ::>: 暴民兄早就又回應了 ::> ::> ::> 我不同意 不同意也提供一些理據。 ::>: : 官渡 ::>: 哈 原來官渡這樣就算殲滅 ::>: 那曹操在漢中 赤壁 濡須不知道被殲滅幾次了 ::>: 曹操在優勢兵力下被殲滅 請問曼帥要怎麼解釋? ::> ::> ::> 袁紹戰損在70%以上,當然算! ::> ::> 其他三場,均不算! 袁紹的戰損不一定在在70%以上，戰報的數量往往是誇大的，曹軍是 以一當十計算的，這樣來看，曹操殺俘大約七千。不然以袁紹的軍 力來說，在官渡一役就丟掉近十萬，餘下的兵力根本沒有辦法繼續 守四州之地。 ::>: 既然沒 他何苦秋冬進軍? ::>: : 問題就在你拿1/4的例外之一在硬凹解釋 ::>: 我可沒拿例外 我拿的是曹操的例子 ::>: 曹操可都是秋冬進軍 沒有例外 ::>: 曼帥不要逃避了 ::> ::> ::> 等你找到超過全人類51%的戰例都是在秋冬展開行動時, ::> 你再來跟我說:不是特例 你到底在回什麼？你要回的是為什麼曹操的例子全屬于特例。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin