On 27 May 2004 09:57:35 GMT, [email protected] (JG25副联队长) wrote: ::>※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： ::>: ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： ::>: : 我看不出来那叫"巷子口" ::>: 我知道你看不出来 因为你根本没念过史书 ::>: 关羽一直就位於襄樊 距离江陵不用两天 ::>: 而按照你的定义 曹军主力是从汉中辗转转移而来 怎样看都是劳师袭远的一方 ::>: 况且 以关羽沿汉水一线近十年的经营 ::>: 说是他巷子口已经是很保守的估计了 ::> ::> ::> 会说那里叫"巷子口"的人,还说那里离江陵不用"两天"的人, ::> 绝对是书念太多,多到不知世事! ::> ::> 我的定义:常态行军一日之内的距离才叫"巷子口"! ::> 因此,你根本没搞清楚我的定义就在曲解 怎样定义都不是主要问题，这些对讨论完全没有帮助，最重要是 关羽是否过于深入敌境，从史料来看，这是否定的。 我们不能把关羽军的家属是住在江陵就等于主力部队是驻在江陵 ，按关羽与乐进的对峙来说，大约的位置是在襄阳西北的青泥， 这多少反映了关羽的控制范围非常接近襄樊，大约是以汉水为界 。这次关羽乘虚而入也只是距离汉水北大约十里左右的范围，围 樊城时，防线更缩短到只有数里，只是比原来防线推进只有数里 而已。 从曹方部署也可知襄樊在最前线，荆州治大部分时间都在宛城， 就是後期也只是改前到新野。从中来看，襄樊只是前沿据点，控 制的范围有限。 ::>: 关羽是围城 他的部队没有什麽必要天天跟曹军打接触战 ::> ::> ::> 你都不警戒的喔!你不怕人家城里的人突然杀出来端掉你一个单位? ::> ::> 果然,你就是门外汉 到了围城战，城内的部队想出来也是有困难，不要忘记樊城外都是 水，而且关羽也曾驻扎过樊城，对樊城可是非常熟悉。 ::>: : 我说:往北一些,这仍在襄樊地区 ::>: : 我没说:他往北300km ::>: 你说 在宛城与樊城之间 ::>: 关羽根本距离宛城还远的很 曼帅难道又是根据曼帅幻想三国志来推论的嘛? ::> ::> ::> 是啊!偃城是否在襄樊往北一点? ::> 是嘛! ::> 那是不是在"樊城.宛城间"?是嘛!不然呢?难到是"南郡襄阳间"? 从一开始你的理解已经错了，何必继续去强辨。 ::> 没有,我说:几个月不能跟几年比! ::> ::> 废话!几年够你盖一段长城了,几个月能盖什麽? ::> 了不起壕沟.鹿柴.土堤,你能把城墙之类的东西生出来? ::> 你生出来再来叫 没有需要建城墙这样麻烦，作为围城部队，建壕沟.鹿柴.土堤已经 可以把城内守军困到死死的，围城部队用的临时营房一样是很快就 能建好，有几个月时间的话，可是比新来的敌军舒服得多。 ::>: : 没矛盾 ::>: : 重点不是渡不渡汉水,而是要不要再往南前进上百公里去撞墙 ::>: : 撞墙万一没撞开,兵疲马乏,其他方面出问题怎麽办? ::>: : 所以:你根本没搞懂我的意思 ::>: 我说了这麽久你还不懂 ::>: 以当时关羽的经营 曹操一过汉水就会撞到墙 ::>: 更别说曹军当时并没有渡水的能力 ::> ::> ::> 错! ::> 因为你就是在曲解我的意思! ::> ::> 什麽叫"一过汉水就会撞墙"! ::> ::> 我的定义:过水往前走个100km(假设)再撞墙=\=一过水就撞墙! ::> ::> 除非你有证据,关羽在之前几年就一直在襄阳城外5km以内建工事,还沿着汉水 ::> 南岸---注意,离岸不超过5km喔!---建满工事,我才同意"一过河就会撞到墙"! 相信是这第一道墙已经是汉水，这已经是曹军难以越过的，部队过河不是 容易的事，没有把握过了河还有本事退的情况下，曹军过河的可能性接近 零。 ::>: : 于禁.徐晃不是"敌人"? ::>: : 你先帮我们证明一下 ::>: 我没有说于禁徐晃不是敌人 是曼帅说曹军主力不是敌人 ::>: 曼帅说关羽没有隔水相抗 可曹军主力到之前关羽早就到了汉水以南 ::>: 所以曹军主力不是敌人? ::>: 曼帅又说关羽一直在江北阻击敌人 ::>: 可关羽一直都没跟曹军主力接触 所以曹军主力不是敌人? ::>: 说来说去 曼帅一直说曹军主力不是敌人 真是莫名其妙 ::> ::> ::> 错!你继续曲解! ::> ::> 关羽没有隔水对抗,是啊!管他打得是曹军主力还是于禁徐晃,他是在汉水北边打 ::> 徐.于是否为他的敌人?是嘛! ::> 我有说:关羽已在汉水以北与"曹操主力"进行会战吗?没有 ::> 我说:他一直在江北阻击敌人,我没说:他一直在江北阻击曹军主力! 不过你有说过关羽迟早一定是在江北遇见曹军主力，一样需要在江北阻 击曹军主力。这一点从史料来看，你已经犯了最基本的错误，你认为的 关羽与曹军主力的战场在汉水北，并以汉水北的环境来计算胜算，在失 去地理下的曹军战力计算的差别可是很大。 ::> 是啊!再加个姓傅的一起反,那不是错上加错蠢上加蠢识人更不明? ::> 这不需要看书就可以懂的道理嘛!可见你书看到脑袋已经逻辑错乱 你所说的姓傅的在史料上是姓士的，士仁会投降不奇怪，他只是公安守 将，在公安被围时，对面的江陵完全没有反应，不但没有援军，也不见 有烽火，这样可以显示南郡的麋芳反叛，南郡反，公安已成孤城，关羽 也不可能知道南郡已经失陷，就是知道了回来也解不了公安的围。 ::>: : 有吗?所以你觉得关羽3月就开始行动了? ::>: : 那逗留前方可就不止4个月了 ::>: 关羽在建安十五十六年左右就开始行动了 ::> ::> ::> 我问:你认为他是在二十四年哪个月正式发动攻势! 何时开始不是问题，因为关羽北上的距离很短。 ::> 但是:孙家有长江.水师,而曹军过半数不熟水战,因此,双方战力差不到3倍 ::> ::> 我说:"至少3倍的兵火力"! ::> 3倍兵力=\=3倍火(战)力! 如果赤壁之战的两军完全在水中战斗的话，你的计算才正确。 ::>: 歼灭东边再西返? ::>: 曼帅之前已经自己说过了 曹军并没有南下的能力 ::>: 而我也说 曹军除非渡过汉水 否则碰不到关羽军 ::>: 曹操倘若真的要强度汉水呢? ::>: 那很好阿 换成关羽拖住曹操 刘备大出关中 ::> ::> ::> 拖的住才怪! ::> 曹操只要能解襄樊之围便算初步达成战略目标, ::> 就是没有歼灭东边,至少你"并举"的危机已经解除大半 樊城是容易解，襄阳可是需要过河才可解，这不是一两日的事， 你的战略目标不是短时间就可以达到，而且要是在三个月内没有 解襄阳，你会遇见另一个更头疼的问题，曹操病死所做成的影响 ，如果曹操真的率领主力打关羽，相信你的时间只有更短，在战 场环境下，曹操只有更早病倒。 ::>: 刘备没有动静不代表真的没有动静 否则曹操不需要在关中苦等那个几个月 ::>: 可刘备再那几个月不出兵不代表曹操走之後不出兵 ::> ::> ::> 是没看到有一个兵出现在关中平原! ::> 连警报都没一个! ::> 曹操走人到关羽完蛋可不是只有1天之距 问题是有没有需要？当曹操主力还没有压迫关羽前，刘备也没有需 要出关中牵制曹军。 ::>: : 是啊!照你这样说,关羽连人头都不数,就在前方拼命磨,他败是正常的 ::>: 请不要转移话题 ::>: 曼帅说关羽以半州之力抗操主力 又说关羽作超过预期的目标 ::>: 请问关羽是怎样以半州之力抗操主力? 关羽在哪里跟曹军主力交战? ::>: 这个问题问很多次了 ::> ::> ::> 喔!我知道了 ::> 我说:以半州之力敌曹家主力 ::> 我没说他:以半州之力与曹家主力发生会战! ::> 敌人主力来了没?是来了 ::> 是不是与之为"敌"?是不是撩拨吸引到他们?是啊! ::> 但我没说:他已经会战了! ::> 我只说过:如果他"准备"大举北上,或是"坚持必下"襄阳,就是准备与他们开干 ::> ::> 继续曲解嘛! 请先证明关羽"准备"大举北上，从史料来看，关羽正在一步一步退。 ::>: : 那并不重要,而是:只要关羽准备进行全面攻势,他就是要准备面对 ::>: : 敌人约20万部队的迎战 ::>: : 没有以5万兵力破敌20万的能力,就不用去想打进许昌 ::>: 请问那个史条说关羽想打进许昌? ::> ::> ::> 没有啊!我也没说:他必然只想打进许昌! ::> 我说:他是准备打许昌呢?还是只打下襄阳呢?还是打打襄阳诱敌东返呢? ::> 我可没说:他就是要打进许昌! ::> 那如果他想打许昌呢?---请问有哪条资料说过关羽的想法?还是有保证过 ::> 他绝对没有想过进击许昌?没有嘛!---自然就是要5万VS.20万啦! ::> ::> 你总是在无限制曲解 没有证据显示关羽有可能北上，汉水北与曹军会战或对峙的机会是 没有的。 ::>: 曼帅还没回答阿 请问曼帅为何说关羽北上太远?哪本史书这样写? ::> ::> 我说的,我认为! ::> ::> ::>: : 我回就是一句话:我还真是高估了他的指挥能力 ::>: 暴民兄早就又回应了 ::> ::> ::> 我不同意 不同意也提供一些理据。 ::>: : 官渡 ::>: 哈 原来官渡这样就算歼灭 ::>: 那曹操在汉中 赤壁 濡须不知道被歼灭几次了 ::>: 曹操在优势兵力下被歼灭 请问曼帅要怎麽解释? ::> ::> ::> 袁绍战损在70%以上,当然算! ::> ::> 其他三场,均不算! 袁绍的战损不一定在在70%以上，战报的数量往往是夸大的，曹军是 以一当十计算的，这样来看，曹操杀俘大约七千。不然以袁绍的军 力来说，在官渡一役就丢掉近十万，余下的兵力根本没有办法继续 守四州之地。 ::>: 既然没 他何苦秋冬进军? ::>: : 问题就在你拿1/4的例外之一在硬凹解释 ::>: 我可没拿例外 我拿的是曹操的例子 ::>: 曹操可都是秋冬进军 没有例外 ::>: 曼帅不要逃避了 ::> ::> ::> 等你找到超过全人类51%的战例都是在秋冬展开行动时, ::> 你再来跟我说:不是特例 你到底在回什麽？你要回的是为什麽曹操的例子全属于特例。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin