喔,鬼又出來說話了 ※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： : ※ 引述《origin (獄靈)》之銘言： : : 是阿 一個叫陳宮的加上一個叫張邈的一起反 : : 那不是錯上加錯蠢上加蠢識人更不明？ : : 何況還有其他諸郡縣都響應 : : 關羽攻襄樊 響應者投降者也不在少數 : : 還有 姓傅的是誰啊？ : 史書上沒有記載沒有姓傅的將領一起反之類的事 : 這位同好不用太介意 應該又是曼帥幻想三國志的劇情 是喔! 不知道屯公安的是誰 : : 這個問題可能要問古人才知道 : : 但是不論關羽是幾月發動攻勢 : : 在他遭遇徐晃前一路告捷卻是不爭的事實 : 這個問題有點大 : 根據武帝記:" 二十三年春正月，漢太醫令吉本與少府耿紀、司直韋晃等反，攻許，燒丞相 : 長史王必營，必與潁川典農中郎將嚴匡討斬之。" : 而這裡裴注引三輔決錄注提到:" 欲挾天子以攻魏，南援劉備。時關羽彊盛，而王在鄴，留 : 必典兵督許中事。文然等率雜人及家僮千餘人夜燒門攻必 : 同處有提到 宛城侯音聯絡關羽而背叛曹操是在該年十月 : 而之後提到:"初，曹仁討關羽，屯樊城，是月使仁圍宛．" : 值得注意的是 這時魏軍的主力已經後退到漢水以北的樊城 : 雖然確實防線位置不清楚 但是可以肯定當時魏軍對於守住漢水以南已經有所保留 : 同時裴注引曹瞞傳提到:"南陽功曹宗子卿往說音曰：「足下順民心，舉大事，遠近莫不望 : 風；然執郡將，逆而無益，何不遣之．吾與子共戮力，比曹公軍 : 來，關羽兵亦至矣．」 : 當然關羽最後是趕不及 但是也可由此推斷關羽主力當時已經進逼至漢水周圍 : 否則絕不可能讓宛城的人相信他有機會趕去救援 : 由以上我們可以得知 雖然關羽與于禁對抗是在建安二十四年七月之後的事情 : 但是最晚在建安二十三年末時關羽部隊已經進逼至漢水上游周圍 : 而關羽北上戰況 最晚在建安二十二年末之前已經有決定性的勝利出現 : 根據曹仁傳:" 以仁行征南將軍，假節，屯樊，鎮荊州．侯音以宛叛，" : 曹仁在侯音叛之前就已經謹守至樊城 : 漢水以南會不會有其他主力? 根據資料來看 關羽後來所圍困在襄陽的是呂常 : 呂常雖然也是將軍 但是肯定不比曹仁的"假節，鎮荊州"來得大 : 更之前留守襄陽的樂進大家都知道 後來被抓去合肥擋孫權了 : 因此就這樣的資料看來 曹軍當時主力確實是留在漢水以北 : 再往回看 可見小弟我在4/15號的文章 : 文聘傳提到:" 攻羽輜重於漢津，燒其船於荊城" : 先主傳中提到:" 明年，曹公征孫權，權呼先主自救．先主遣使告璋曰：「曹公征吳，吳憂 : 危急．孫氏與孤本為脣齒，又樂進在青泥與關羽相拒" : 青泥在漢水上 約是襄陽與江陵中站的位置 荊城則略南方一些但也不遠 : 也就是說 至少在建安十七年末時關羽已經北上至至襄陽約一半的距離 : 而樂進傳中也提到:" 討劉備臨沮長杜普﹑旌陽長梁大，皆大破之" : 臨沮不在漢水一線上 但是位置也一樣大約是襄陽與江陵約中間的位置 : 關羽能推進到這些地方 想必是要花上點功夫 : 因此保守估計 關羽在南郡借到之後 或許沒有隔多久 : 就已經開始北上的籌畫了 : 基本上 關羽在南郡的策劃絕非一朝一夕 : 關羽是有計畫有組織的逐步經營北上 經略南郡 : 時間將近十年 : 曼帥因為沒唸過史書 所以不知道這點 錯! 因為你YANGGUO1不懂軍事,所以根本不懂我在問什麼! 我沒否認:他在二十四年前沒有從南郡往北推進 但是:你往北推進有個限度,對不對?如果你在二十四年之前已經推進到 襄陽城郊,會沒有記錄說"某月某人破(退)關羽於襄陽"? 不怎麼可能對不對? OK,他往北推進有個限度,那他一定會有個前進基地.大營什麼的,當他要 發起攻勢,他大軍會先在此集中,然後開始往北逼近襄陽,對不對?---大軍 幹麻要集中?你不會所有部隊全在這個前進基地,有的可能在南郡,有的可能 在基地與南郡間---我問:他何月(或是哪兩個月之交)從該基地往北直逼襄陽, 換句話說:水淹于文則的該場攻勢約何月發動! 夠清楚了嗎? : 還以為關羽是匆匆從江陵北上殺到襄樊 : 因此才會問這樣的問題 : 這位同好請別太在意 小心別被誤導 是你根本不懂,一路曲解! : : 是來了 但是還遠的很 : : 何況 在孫權換邊倒以前 : : 曹操可沒敢動那麼多人來 : 依曹操的布置看來 曹操完全沒有打算要防孫權 : 張遼是緊急從東方被叫回來 東方另外還有幾路軍也被喚回 : 這有兩種可能:一. 曹操覺得關羽威脅實在太大 : 因此守住關羽的攻擊遠比防孫權重要 : 二.更有可能的是 曹操跟孫權已經有某種默契 : 操知道孫權不會趁時出兵 : : 袁紹戰損在七成以上？又是你說的吧？ : : 套用某人的話 你必須殲滅 而不是重創使之撤退 : : 可是袁紹在官渡打完還是跑掉了ㄝ : 不只跑掉 袁紹官渡戰敗之後同樣控有大部分原地盤 : 曹操打了半天還是在打倉亭 : 而且隔了一年多時間曹操完全無法大舉進攻袁紹 : 官渡之戰袁紹雖敗 但是主力尚存 來襲之兵是被打掉七成!是被"殲滅"了 之後,江河日下! -- 疑行無名,疑事無功,且夫有高人之行者,固見非於事,有獨知之慮者,必見敖於民 愚者暗於成事,智者見於未萌,民不可與慮始而可與樂成 論至德者不和於俗,成大功者不謀於眾 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-6-224.dynamic.hinet.net