喔,鬼又出来说话了 ※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： : ※ 引述《origin (狱灵)》之铭言： : : 是阿 一个叫陈宫的加上一个叫张邈的一起反 : : 那不是错上加错蠢上加蠢识人更不明？ : : 何况还有其他诸郡县都响应 : : 关羽攻襄樊 响应者投降者也不在少数 : : 还有 姓傅的是谁啊？ : 史书上没有记载没有姓傅的将领一起反之类的事 : 这位同好不用太介意 应该又是曼帅幻想三国志的剧情 是喔! 不知道屯公安的是谁 : : 这个问题可能要问古人才知道 : : 但是不论关羽是几月发动攻势 : : 在他遭遇徐晃前一路告捷却是不争的事实 : 这个问题有点大 : 根据武帝记:" 二十三年春正月，汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等反，攻许，烧丞相 : 长史王必营，必与颍川典农中郎将严匡讨斩之。" : 而这里裴注引三辅决录注提到:" 欲挟天子以攻魏，南援刘备。时关羽强盛，而王在邺，留 : 必典兵督许中事。文然等率杂人及家僮千余人夜烧门攻必 : 同处有提到 宛城侯音联络关羽而背叛曹操是在该年十月 : 而之後提到:"初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛．" : 值得注意的是 这时魏军的主力已经後退到汉水以北的樊城 : 虽然确实防线位置不清楚 但是可以肯定当时魏军对於守住汉水以南已经有所保留 : 同时裴注引曹瞒传提到:"南阳功曹宗子卿往说音曰：「足下顺民心，举大事，远近莫不望 : 风；然执郡将，逆而无益，何不遣之．吾与子共戮力，比曹公军 : 来，关羽兵亦至矣．」 : 当然关羽最後是赶不及 但是也可由此推断关羽主力当时已经进逼至汉水周围 : 否则绝不可能让宛城的人相信他有机会赶去救援 : 由以上我们可以得知 虽然关羽与于禁对抗是在建安二十四年七月之後的事情 : 但是最晚在建安二十三年末时关羽部队已经进逼至汉水上游周围 : 而关羽北上战况 最晚在建安二十二年末之前已经有决定性的胜利出现 : 根据曹仁传:" 以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州．侯音以宛叛，" : 曹仁在侯音叛之前就已经谨守至樊城 : 汉水以南会不会有其他主力? 根据资料来看 关羽後来所围困在襄阳的是吕常 : 吕常虽然也是将军 但是肯定不比曹仁的"假节，镇荆州"来得大 : 更之前留守襄阳的乐进大家都知道 後来被抓去合肥挡孙权了 : 因此就这样的资料看来 曹军当时主力确实是留在汉水以北 : 再往回看 可见小弟我在4/15号的文章 : 文聘传提到:" 攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城" : 先主传中提到:" 明年，曹公征孙权，权呼先主自救．先主遣使告璋曰：「曹公征吴，吴忧 : 危急．孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒" : 青泥在汉水上 约是襄阳与江陵中站的位置 荆城则略南方一些但也不远 : 也就是说 至少在建安十七年末时关羽已经北上至至襄阳约一半的距离 : 而乐进传中也提到:" 讨刘备临沮长杜普﹑旌阳长梁大，皆大破之" : 临沮不在汉水一线上 但是位置也一样大约是襄阳与江陵约中间的位置 : 关羽能推进到这些地方 想必是要花上点功夫 : 因此保守估计 关羽在南郡借到之後 或许没有隔多久 : 就已经开始北上的筹画了 : 基本上 关羽在南郡的策划绝非一朝一夕 : 关羽是有计画有组织的逐步经营北上 经略南郡 : 时间将近十年 : 曼帅因为没念过史书 所以不知道这点 错! 因为你YANGGUO1不懂军事,所以根本不懂我在问什麽! 我没否认:他在二十四年前没有从南郡往北推进 但是:你往北推进有个限度,对不对?如果你在二十四年之前已经推进到 襄阳城郊,会没有记录说"某月某人破(退)关羽於襄阳"? 不怎麽可能对不对? OK,他往北推进有个限度,那他一定会有个前进基地.大营什麽的,当他要 发起攻势,他大军会先在此集中,然後开始往北逼近襄阳,对不对?---大军 干麻要集中?你不会所有部队全在这个前进基地,有的可能在南郡,有的可能 在基地与南郡间---我问:他何月(或是哪两个月之交)从该基地往北直逼襄阳, 换句话说:水淹于文则的该场攻势约何月发动! 够清楚了吗? : 还以为关羽是匆匆从江陵北上杀到襄樊 : 因此才会问这样的问题 : 这位同好请别太在意 小心别被误导 是你根本不懂,一路曲解! : : 是来了 但是还远的很 : : 何况 在孙权换边倒以前 : : 曹操可没敢动那麽多人来 : 依曹操的布置看来 曹操完全没有打算要防孙权 : 张辽是紧急从东方被叫回来 东方另外还有几路军也被唤回 : 这有两种可能:一. 曹操觉得关羽威胁实在太大 : 因此守住关羽的攻击远比防孙权重要 : 二.更有可能的是 曹操跟孙权已经有某种默契 : 操知道孙权不会趁时出兵 : : 袁绍战损在七成以上？又是你说的吧？ : : 套用某人的话 你必须歼灭 而不是重创使之撤退 : : 可是袁绍在官渡打完还是跑掉了ㄝ : 不只跑掉 袁绍官渡战败之後同样控有大部分原地盘 : 曹操打了半天还是在打仓亭 : 而且隔了一年多时间曹操完全无法大举进攻袁绍 : 官渡之战袁绍虽败 但是主力尚存 来袭之兵是被打掉七成!是被"歼灭"了 之後,江河日下! -- 疑行无名,疑事无功,且夫有高人之行者,固见非於事,有独知之虑者,必见敖於民 愚者暗於成事,智者见於未萌,民不可与虑始而可与乐成 论至德者不和於俗,成大功者不谋於众 -- ※ Origin: 台大电机 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-6-224.dynamic.hinet.net