On 19 Jul 2004 23:17:36 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: 間是在建安十三或四也難考證。 ::>: 曹操守不住南郡就是因為推進過急，在沒有消化南郡前主力又在赤壁戰敗， ::>: 在襄陽和江陵中間只有滿寵一支部隊在守，這樣快的時間不足建立曹操的勢 ::>: 力，應有不少南郡人還是傾向劉琦方面，不少江北人在後來過河投到劉備麾 ::>: 下。在曹仁被圍江陵時，曹操的荊豫聯合軍雖然是打開缺口，救回曹仁，但 ::>: 在孫劉聯軍擁有水軍優勢的情況下，曹軍退出江陵後，要在襄陽和江陵中間 ::>: 建立防線已經是不可能，這樣只有一退就撤退到漢水一線。周諭可能尾隨曹 ::>: 軍也把勢力延伸到漢水邊，江陵至襄陽的路上，會是吳軍所控制的情況比較 ::>: 大，後來劉備取得南郡，也一同接收了這些據點，並派遣關羽駐守，襄陽太 ::>: 守關羽不是純粹的遙領襄陽郡，至少有部分襄陽郡是在他手中，在這他也經 ::>: 營了近十年的時間。 ::> ::>將文聘主要作戰戰績歸到建安十三到十四年就記錄上看來並不是不可以 ::>關羽的這些敗仗的確也很有可能是在赤壁戰後為了擾亂曹仁與樂進的聯繫 ::>所做的小規模擾亂式攻擊 關羽的進攻絕對不是小規模擾亂式攻擊，在赤壁之戰後，劉備和劉琦 的首要任務會是收復襄樊，襄樊地區才是劉備等的勢力，在那里才有 發展空間。 ::>不過這樣依然沒有辦法解釋為何關羽在建安十七年已經可以直逼襄陽 ::>卻又多花了超過一倍的時間還在襄陽 此其一也 關羽的兵力有限，要渡河挑戰曹軍應還有一點困難。 ::>再者 況且倘若關羽當時已經近逼襄陽 表示關羽是處於攻擊方 如果曹軍一退，吳軍尾隨到漢水邊，關羽接手後只是繼續對峙，並沒 有新的攻勢。 ::>則劉備的托詞未免太過不合理 因為關羽即使退兵不代表樂進就可以轉侵州界 ::>襄陽周圍一直都是曹軍的控制範圍 如果襄陽周圍已經在劉備的控制下，這樣樂進的勝利會突破劉備軍的 防線，重新控制襄陽周圍，因此劉備才可以說服劉璋。 ::>真要轉侵州界樂進早就可以轉侵州界了 何苦要等到被關羽近逼襄陽 ::>擊敗關羽之後再去打益州? 此其二 如果關羽早已經控制襄陽周圍，這樣樂進的活動就會合理。 ::>此外 倘若關羽早就已經可以控制漢水 那麼為什麼不藉漢水 ::>以水軍優勢進攻襄陽? 襄陽城不容易攻，所以關羽只是觀望，後來是用消滅鄰近曹軍和支援 的曹軍來瓦解守軍的士氣。 ::>相反的卻從襄陽西北方打過去 ::>關羽如果可以從西北方進擊 表示他並不害怕在上庸方向 ::>也就是他背後給予他的威脅 在建安十七年劉備並沒有掌握新城上庸的實力 新城上庸一帶不屬于曹操直接控制的範圍，申氏兄弟是地方勢力，蒯 祺的勢力不明，兵力也應該不強，這一帶應該也沒有其他曹軍將領駐 扎。 ::>這也是我不懂之處 ::>又 這場抗爭的記錄不明 ::>當然確實很有可能是史料失傳 不過史料未載的戰爭也多半代表著魏方的敗績 ::>關羽如果在這場戰役中取得勝利(而未被紀錄) ::>那麼一樣代表著在建安十七年他根本就可以圍攻襄陽 但還是沒有 這一戰並沒有失傳的地方，事實上曹方各大將都有提及取勝的記錄， 包括樂進、滿寵、徐晃、李通，反而失敗方的劉備並沒有提及，因此 可以見到劉備在赤壁之戰後好像無事忙。 情況應該是劉備派了張飛協助周諭，自己就帶兵北上襄陽，先鋒部隊 是關羽和蘇非，這一戰劉備失利，先鋒部隊受挫，更被徐晃和文聘偷 襲輜重，只好敗還。撤退後的劉備被周諭安排屯在公安，劉備利用這 個機會控制了荊南四郡。 ::>以上幾點都是我不明白之處 ::> ::>曹軍沒有辦法維持住襄陽與江陵之間整個防線 ::>但是同樣也不代表孫劉有能力可以直接將防線推進到直逼襄陽 ::>關羽的背後擾亂部隊只能進行擾亂攻擊顯示了劉備當時可用在北方的軍力並不多 從最後曹仁是逃走來看，劉備的北進對曹軍的影響還是很大，因此不 得不放棄到手的南郡，退回漢水北。沒有證據顯示關羽是在進行擾亂 。 ::>即使抽調回荊南四郡的部隊也不代表可以守住整條漢水的據點 ::>況且曹軍還有襄陽的主力以及文聘從江夏方向的威脅 曹軍剩下的部隊不多，襄陽不會有太多部隊，不然可以直接支援江陵 ，而不是放棄江陵。 ::>周瑜劉備能逼走曹仁也不代表他們可以順勢取得漢水所有據點 ::>雙方在之間處於拉鋸的可行性非常大 ::>樂進傳中還有提到與杜普 梁大的戰役 ::>如果再加上其他漢水周邊據點的記載也拿來一同檢視 ::>可以猜測是樂進與關羽在南郡重要據點的爭奪與角力 ::>那麼可以解釋關羽在南郡經營十年的進展 樂進是有擊敗杜普和梁大，但我們不清楚他們是在何處打仗，史料只 記他們的職位，並不代表他們是在臨沮和旌陽受挫，他們可以是屯在 漢水邊被突襲，也可能是在建立漢水北據點時被樂進擊退。 ::>倘若是以這樣的觀點來說 則這個青泥位在漢水上 襄陽江陵約中點位置會較合理 問題是這里與轉侵州界沒有多大關系，對荊州也起不了大破壞，劉璋 並沒有需要因此放行和提供軍資。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin